{ L'harmonie sans prof, étape 2 : les adieux au quatuor vocal }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 21/09/2014 13:30:51 }  j'apprécie tout particulièrement : http://bw.musique.umontreal.ca J'aime bien le côté pédagogique Ils pourraient étendre le site sur l'orchestration. Peut-être est-ce déjà en chantier... J'ai déjà une illustration pour un quatuor de lapins (pourquoi abandonner l'idée des lapins) : caisse claire, violon, cornet et trompette Oui, tout à fait d'accord sur le "côté pédagogique", c'est très bien fait. D'ailleurs, ça m'a permis de bien visualiser la différence de méthode d'analyse entre le tonal et l'atonal, quand on utilise les outils de l'analyse de la Set Theory, et notamment avec la segmentation, mais aussi de la représentation circulaire qui illustre bien cette dernière. Segmentation qui fait apparaître des liens sous-jacents parfois surprenants dans des phrases tonales.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Aiki Tenkan]

Message  { par Aiki Tenkan - le 21/09/2014 14:09:32 }  Il y a cela. Outre le fait qu'il m'apparaît savoir de quoi il parle, j'aime bien le bonhomme : http://gradusadparnassum.fr/videos.php?chapitre=0            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 21/09/2014 19:29:07 }  Il y a cela. Outre le fait qu'il m'apparaît savoir de quoi il parle, j'aime bien le bonhomme : http://gradusadparnassum.fr/videos.php?chapitre=0 Intéressant. J'ai regardé la vidéo sur les quintes successives et j'ai noté, notamment cette phrase : "Le caractère de la quinte est profondément étranger au système tonal". Or, je suis en train de découvrir le soft de CAO [ PUBLICITÉ ABUSIVE ], et comme d'habitude, je prends des exemples pour les analyser et les reproduire avec ce type d'outils. Je me suis notamment attaqué à l'analyse de la série des Variations Op.27 d'Anton Webern qui est particulièrement intéressante dans sa construction à partir du cycle des quintes à partir de la note La en deux hexachordes. Le rétrograde ou la récurrence suit le cycle des quartes tout comme le renversement ou l'inversion tandis que le rétrograde du renversement suit le cycle des quintes et affiche la série originelle des Variations.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 22/09/2014 14:11:03 }  Il y a cela. Outre le fait qu'il m'apparaît savoir de quoi il parle, j'aime bien le bonhomme : http://gradusadparnassum.fr/videos.php?chapitre=0 oh merci ! Sinon, pour répondre à la question initiale, je me suis initié au contrepoint tout seul, avec le Bitsch&Gallon et en faisant des exercices. Je peux garantir que même tout seul, j'ai énormément appris. Rien qu'à deux voix, en suivant la discipline des exercices, ça m'a transformé. Après, un prof m'a manqué au-dela de 7 voix, le double choeur tout ça, je n'arrive pas à me motiver tout seul.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Myrtille]

Message  { par Myrtille - le 22/09/2014 22:51:12 }  Oh ! tout plein de réponses en si peu de temps. Merci beaucoup Je suis allée faire un tour sur les liens que vous proposez, il y a beaucoup de choses très intéressantes qui vont compléter ce que j'ai déjà appris en cours. En ce qui concerne le traité de Schoenberg, c'est là-dessus que j'ai travaillé avec mon prof cette année Vous êtes plusieurs à m'avoir proposé des traités d'orchestration qui donnent des indications précieuses sur la manière dont la spécificité de chaque instrument contraint l'écriture de la ligne donnée à l'instrument en question, sur l'équilibre général de l'orchestre ainsi que sur les couleurs particulières qui peuvent être obtenues par exemple par certaines doublures. Cela me sera très utile, mais je crois que je n'en suis - hélas ! - même pas là… (encore que je commence à assez bien connaître les spécificités techniques des instruments à cordes, puisque j'en joue moi-même ) J'ai mal défini mon problème, je pense ! En fait, pour moi, passer du quatuor vocal à l'orchestre à cordes, c'est notamment savoir harmoniser à cinq voix et plus, afin d'exploiter le fait qu'un orchestre à cordes comprend au minimum cinq pupitres, chacun avec des divisions possibles et une écriture possible en double-corde… J'imagine que lorsqu'on dépasse les quatre voix, certaines règles qui s'appliquaient au quatuor vocal s'assouplissent et que de nouvelles s'ajoutent… Si je ne veux pas toucher au contrepoint toute seule, ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas (au contraire, je rêverais de pouvoir quitter le schéma "une mélodie - au soprano - un accompagnement - les autres voix -, encore que ce schéma-là, je ne le maîtrise guère en-dehors de l'accompagnement type chant choral !), c'est parce que je n'arrive pas à composer une ligne mélodique sans déjà imaginer l'harmonie qui est dessous, et que j'ai le sentiment que cette manière de raisonner est justement à le contraire du contrepoint. D'où l'impression qu'il s'agit de quelque chose d'un peu inaccessible, du moins toute seule. Voilà voilà Merci encore pour votre aide !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Michaël Goldberg]

Message  { par Michaël Goldberg - le 23/09/2014 12:41:36 }  Oh ! tout plein de réponses en si peu de temps. Merci beaucoup En fait, pour moi, passer du quatuor vocal à l'orchestre à cordes, c'est notamment savoir harmoniser à cinq voix et plus, afin d'exploiter le fait qu'un orchestre à cordes comprend au minimum cinq pupitres, chacun avec des divisions possibles et une écriture possible en double-corde… J'imagine que lorsqu'on dépasse les quatre voix, certaines règles qui s'appliquaient au quatuor vocal s'assouplissent et que de nouvelles s'ajoutent… Si je ne veux pas toucher au contrepoint toute seule, ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas (au contraire, je rêverais de pouvoir quitter le schéma "une mélodie - au soprano - un accompagnement - les autres voix -, encore que ce schéma-là, je ne le maîtrise guère en-dehors de l'accompagnement type chant choral !), c'est parce que je n'arrive pas à composer une ligne mélodique sans déjà imaginer l'harmonie qui est dessous, et que j'ai le sentiment que cette manière de raisonner est justement à le contraire du contrepoint. D'où l'impression qu'il s'agit de quelque chose d'un peu inaccessible, du moins toute seule. Voilà voilà Merci encore pour votre aide ! Si c'est la raison pour laquelle tu ne veux pas aborder le contrepoint, tu fais tout simplement une erreur. L'harmonie est utilisée en permanence dans le contrepoint, et avoir des idées d'harmonisation dès que tu composes une mélodie est une excellente chose, surtout lorsqu'on fait du contrepoint. Dans tout travail d'harmonie bien mené, on voit se dégager naturellement les voix à même de constituer le contrepoint. En ce qui concerne l'harmonie, sache qu'il n'y a pas davantage de règles ou des règles différentes lorsqu'on passe à 5 voix et plus. L'harmonie fonctionnelle s'est élaborée sur une période qui va de l'apparition du premier renversement de l'accord parfait jusqu'à l'usage de la neuvième. Et donc, il faut tout simplement 4 sons pour constituer un accord complet (étant entendu que la quinte est fréquemment ignorée). Tout l'art de l'harmonie à 5 voix et plus consiste à prendre les bonnes doublures. Et de ce point de vue, l'harmonie t'est toujours utile telle que tu l'as apprise à 4 voix. Exemple simple : si, dans une cadence parfaite, tu utilises un accord de Sol 7e de dominante à 5 sons pour résoudre ensuite sur Do Maj, ce serait une mauvaise idée de doubler le Si car c'est la sensible de Do Maj. Tu essaieras de doubler le Sol ou le Ré. Du reste, fie-toi aussi à ton oreille. Il ne faut pas négliger le fait que des accords tels que les 11e et les 13e sont présents dans l'harmonie à 4 voix dès qu'on veut complexifier les choses, mais on peut la plupart du temps les réduire à des appogiatures, des retards ou des broderies.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Myrtille]

Message  { par Myrtille - le 23/09/2014 15:16:09 }  Merci pour cette réponse. Je vais peut-être me lancer dans le contrepoint, finalement… la seule réserve que j'ai encore, c'est l'impression que le résultat obtenu sera très proche du style baroque (les romantiques n'utilisent pas le contrepoint me semble-t-il ?…) et ce n'est pas exactement ce que je recherche actuellement. On va dire que c'est un nécessaire travail de patience… Quant à l'harmonie à plus de quatre sons : vraiment, pas d'assouplissement de certaines règles ?… je ne sais pas, par exemple, la règle qui veut que l'on ne double pas la tierce dans un accord parfait à l'état fondamental... imaginons que chaque pupitre sauf les basses joue en double cordes (harmonie à neuf sons donc). S'il n'y a que la moitié d'un pupitre qui joue la tierce, ne risque-t-on pas d'avoir une impression générale d'un accord assez "vide" ? Autre chose, dans la plupart des accords il n'y a en général que deux notes que l'on peut doubler comme on veut : la fondamentale et la quinte. Cela doit limiter les mouvements et forcément induire des octaves directes, non ? Je prends l'exemple de l'enchaînement de II7 - V7 - I7 en do majeur. *attention, exercice de dénombrement inside ! * Dans l'accord II7, je ne vais pas doubler le do (qui doit descendre au si) ni le fa (qui doit rester en place pour préparer la septième de l'accord suivant). De même, dans l'accord V7 je ne peux pas doubler le fa (septième) ni le si (sensible, qui deviendra la septième de I7). Il existe par conséquent une voix (la voix 1) jouant do - si - si ainsi qu'une voix (la voix 2) jouant fa - fa - mi. Toutes les autres voix devront donc d'abord jouer un ré ou un la pour l'accord II7, puis un sol ou un ré pour l'accord V7. Rien que pour les deux premiers accords, il y a donc au maximum quatre possibilités pour ces voix : la-ré-, la-sol-, ré-ré-, ré-sol-. Si je veux éviter des octaves consécutives, je suis donc limitée en tout et pour tout à six voix ! Pourtant, l'harmonie à sept, huit, neuf voix existe, n'est-ce pas ? (J'ai essayé d'être claire, je ne sais pas bien si j'ai réussi…)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 23/09/2014 23:03:50 }  Je ne sais pas si ces harmonies à 7,8, 9 voix réelles existent, mais je suis sûr qu'elles sont beaucoup moins fréquentes que les autres (en double choeur il y a surtout des alternances, et les passages à 8 voix sont souvent plus homophoniques). Ceci dit, avec des croisements (mais oui !) et des permutations de notes, on peut "sauver" pas mal de situations ! En plus, ne serait-ce pas une bonne idée de commencer par des cas moins extrêmes pour te faire la main ? C'est intéressant ce que tu dis, entendre l'harmonie sous une mélodie, quelle chance ! A mon petit niveau (sans formation officielle), je me suis initié au contrepoint car j'aime la renaissance et le baroque, et à mes débuts j'avais exactement le problème inverse : j'enchaînais bêtement des intervalles permis, mais cela ne racontait aucune histoire harmonique (qu'elle soit tonale ou modale, peu importe). Il faut se lancer, cela vient petit à petit, et avec ta formation et ton oreille je pense que tu y trouveras vite du plaisir !!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sphagnidae]

Message  { par Sphagnidae - le 24/09/2014 00:27:17 }  je ne sais pas, par exemple, la règle qui veut que l'on ne double pas la tierce dans un accord parfait à l'état fondamental J'ai suivi (je suis encore) des cours d'écriture (en CRR, donc c'est censé suivre un peu la doxa, j'imagine, quand même), et on ne m'a jamais enseigné cette règle : d'après mon prof (et je suis un convaincu), tu dois doubler les bons degrés (et encore, on peut se permettre plus de choses sur un temps faible), ou la fondamentale si doubler un bon degré ne t'arrange pas (un bon degré étant un degré qui renforce la tonalité courante, grosso modo, I, IV, et V). En cherchant bien, ça me fait penser au principe selon lequel on évite de doubler les notes qui présentent une plus grande dissonance avec la fondamentale (car elles souvent ont plus d'intérêt, puisque l'auditeur les remarque plus. Par exemple, on évite de doubler la septième dans un accord de septième, la sixte dans un accord de sixte... Mais on peut très bien considérer que c'est la note inférieure de la sixte qui est plus intéressante par rapport à la conduite des voix... Et donc doubler la note supérieure de lasixte), et si on utilise la série harmonique sur la fondamentale pour qualifier un intervalle de plus ou moins dissonant, la quinte est effectivement moins dissonante que la tierce. Prenons un exemple : III 5 . Doubler la quinte reviendrait à doubler la sensible, ce qui n'est pas bien, car ça brouillerait la sensation d'être dans la tonalité dans laquelle on veut être (mais on peut la doubler si on souhaite moduler vers un ton ou la sensible est un bon degré !). Doubler la fondamentale est possible, mais la meilleure doublure, à mon avis, dans l'absolu, est la tierce, car c'est V, un bon degré. Mais il faut aussi prendre en compte la conduite des voix. Bref, on m'a dit que toutes les règles un peu rigides de l'harmonie rigoureuse sont bâties sur des principes, et il vaut mieux suivre l'esprit de la règle, le principe, que la règle. En tout cas, Bach ou Mozart n'ont pas hésité à faire des doublures de tierces dans un accord parfait à l'état fondamental, ou même des quintes parallèles. Quand on utilise un orchestre, comme les timbres des divers instruments sont différents, les doublures ne sont pas ressenties comme au quatuor vocal ou au quatuor à cordes. On faire entendre simultanément deux accords qui seront perçus comme séparés avec deux groupes de timbres différents, par exemple, donc je pense qu'étudier un livre d'orchestration n'est pas àa séparer de l'étude de l'harmonie pour un orchestre (mais les timbres sont plus homogènes dans un orchestre à cordes, certes). De même, l'espacement entre les notes et le registre jouent beaucoup, et il y a beaucoup plus de liberté dans l'orchestre quant à cet espacement (puisque l'ambitus global de l'orchestre est beaucoup plus grand). En règle générale, plus on va dans le grave, plus on espace, car sinon, ça sonne « boueux » (mais on peut très bien vouloir sonner boueux pour faire passer un sentiment de malaise, d'inquiétude, ou juste parce qu'on aime). Mais je ne suis qu'un novice en orchestration, et des plus spécialistes sont plus à même de répondre. Cependant, d'après ce que je pu comprendre, l'harmonie pour orchestre n'est pas fondamentalement différente de l'harmonie pour le quatuor vocal (des grands principes qui la régissent), et de toute façon, entre une pièce de Debussy et une de Mozart, l'harmonie n'est pas exactement la même... Le mieux est d'étudier des pièces de compositeurs dont on apprécie l'écriture et de voir comment ils font, non ? Quant au contrepoint, ce n'est pas spécifiquement baroque, et des compositeurs romantiques l'ont utilisé (par exemple, Brahms, dans son Requiem, et sa 4ème symphonie, mais bien d'autres aussi). Et puis, même si on ne fait pas du contrepoint rigoureux dans un morceau, ça sert toujours pour apprendre à développer la conduite des voix, et leur donner une autonomie propre. J'aime bien la vision de Alan Berlkin sur la question (et il y a une sorte de cours de contrepoint, d'harmonie, de formes). Bref, je ne suis pas sûr d'être assez expérimenté sur le sujet pour donner un avis trop péremptoire, mais j'espère que le point de vue que j'ai laborieusement exposé est utile.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 24/09/2014 10:35:57 }  Il faut se lancer, cela vient petit à petit, et avec ta formation et ton oreille je pense que tu y trouveras vite du plaisir !! Oui, je suis tout à fait d'accord, c'est la pratique qui compte. En plus, le contrepoint étant une discipline très académique si tu étudies trop ça et que tu respectes trop les règles ça va te conduire vers des musiques également très académiques dont tu verras vite les limites. La pratique, l'oreille et l'inspiration, c'est ce qui compte, je crois. Un livre que j'ai travaillé à une époque: "Modern Contrapuntal Technique" de Gordon Delamont éditions Kendor Music. C'est un livre pas du tout académique de contrepoint moderne et pratique destiné aux autodidactes ou aux gens qui viennent du jazz. Il va tout de suite à l'essentiel et aborde des domaines très intéressants comme le pan-diatonisme, le contrepoint quartal et poly-tonal qu'un prof de contrepoint classique ne t'enseignera qu'après des années d'études laborieuses ou même peut-être jamais… Ça vaut ce que ça vaut, c'est basique, mais, à mon avis c'est suffisant. Une autre solution: si le but est de composer de la musique, pourquoi ne pas prendre des cours de composition? Il y'a énormément de compositeurs de talent qui donnent des cours particuliers, à Paris et même ailleurs. Essaye de trouver un compositeur dont tu aimes la musique. Tu étudieras tout en même temps d'une manière beaucoup plus globale et plus personnalisée pour toi. Il y a aussi des écoles type Ecole Normale ou Scola Cantorum. Tu as un niveau suffisant. Prends des raccourcis.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition