{ Rimsky-Korsakov s'est trompé }

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 19/05/2016 22:03:39 }  Bonjour à tous, le titre devrait ramener du monde. Voilà une petite question me turlupine. Dans son traité rimsky-korsakov dit à un moment : Here the distribution of chords in close three-part harmony is self-evident; any grouping of three instruments of the same timbre is sure to sound well. The method of using three instruments of the same timbre in widely divided three-part harmony is inferior. But if the third instrument is of low register (Bass flute, English horn, Bass Clarinet, or Contrabassoon), the resonance will be satisfactory. En gros il faut deux instruments identiques et rajouter un plus grave. Dans un orchestre traditionnel il y a non pas 3 mais six instruments à anche double. Pour les cuivres la théorie n'est tout simplement pas appliqué je ne vois pas de raison à priori à cela. Je me suis amusé à créer un orchestre avec une application rigoureuse de cette théorie. 2 Flûtes, 1 Flûte alto, 1 Clarinette Mib, 2 Clarinettes Sib, 2 Bassons, 1 Contrebasson, 2 Trompettes Sib, 1 Trombone ténor, 2 Tubas Wagnériens Fa, 1 Tuba Ut, Timbales, Violons I (10), Violons II (8), Altos (6), Violoncelles (5), Contrebasses (3). Ce qui serait intéressant c'est de savoir si cet orchestre pourrait sonner convenablement. Bien sûr pour l'orchestre symphonique je pense qu'il y a des compromis entre l'esthétisme, la beauté et les règles d'acoustiques.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 19/05/2016 22:44:07 }  Bide, pour le titre. Cela a eu l'effet contraire... Dommage.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 19/05/2016 23:14:51 }  Hm je ne comprends pas bien où il s'est trompé, personnellement ... Et ton orchestre n'est pas une application très logique. Le mieux serait d'avoir deux flutes, une flute alto (même si on verrait plutôt un piccolo et deux flutes), 2 hautbois, un cor anglais, deux clarinettes sib, une clarinette basse, deux bassons, un contrebasson, 2 trompettes ut et une sib (là aussi on mets généralement trois trompettes en sib, mais avec la troisième qui est écrite séparément), 4 cors (les cors fonctionnent bien par multiples de 2), 2 trombones ténors et un basse, un tuba (en rajouter déséquilibrerait l'orchestre, Wagner en mets plusieurs parce que les bois sont par trois, voir 4, et il y a beaucoup plus d'effectif partout), percus, harpe et cordes dans les volumes que tu as donnés, et tu devrais avoir une texture d'orchestre relativement équilibrée. De toute façon, l'équilibre réside aussi dans la manière dont tu vas écrire ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 19/05/2016 23:28:46 }  Et ton orchestre n'est pas une application très logique. Le mieux serait d'avoir deux flutes, une flute alto (même si on verrait plutôt un piccolo et deux flutes), 2 hautbois, un cor anglais, deux clarinettes sib, une clarinette basse, deux bassons, un contrebasson Oui, mais deux hautbois et 1 cor anglais plus 2bassons et un contrebasson cela donne six instruments à anche double. Et non pas trois. 2 trompettes ut et une sib (là aussi on mets généralement trois trompettes en sib, mais avec la troisième qui est écrite séparément), 4 cors (les cors fonctionnent bien par multiples de 2), 2 trombones ténors et un basse, un tuba (en rajouter déséquilibrerait l'orchestre, Wagner en mets plusieurs parce que les bois sont par trois, voir 4, et il y a beaucoup plus d'effectif partout) j'ai vu dans arranging for the modern orchestra 2 trompettes et un instrument de la même famille plus grave (Avec au passage 2 sax alto et un ténor). Cela donne 2 trompettes et un trombone. Dans celui de rimsky-korsakov il n' y en a donc pas trois mais six de la même famille. Merci pour ton avis, ça fait effectivement trois tubas, mais les wagner tuba ne sont pas tout à fait aussi sonore. Voilà je pense m'être mieux expliqué. D'autres avis m'intéresseraient.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 20/05/2016 00:11:33 }  On n'est pas d'accord sur le regroupement des instruments par famille ; certains théoriciens comme Gevaert regroupait dans la même famille trompettes/trombones. Pour les hautbois et les basson c'est également tout à fait possible de l'imaginer. Lorsque j'achète une banque de samples c'est un ensemble "double reed". http://www.jeanduperrex.ch/Site/Hautbois_et_basson.html Je ne dis pas qu'il s'est trompé, je dis ou plutôt pense qu'il ne les a pas appliqué.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 20/05/2016 22:25:36 }  Faut définir "la même famille". En tout cas quand Rimsky Korsakov le dit, c'est clairement en ne mettant pas les hautbois et les bassons dans la même famille. Dans ce cas là, on devrait regrouper ensemble toutes les anches simples, et tous les cuivres ensemble. Pour te donner une formation d'un grand orchestre aujourd'hui, ça donne à peu près ça : 3 flûtes, la 3ème a aussi un piccolo 3 hautbois, le 3ème a aussi un cor anglais 3 clarinettes, la 3ème a aussi une clarinette basse 3 bassons, le troisième a aussi un contrebasson 6 cors (voir 3 trompettes sib (voir 4) 3 trombones (deux ténors et un basse) Un tuba Timbales et 1 ou 2 autres percussionnistes, voir plus. Une à deux harpes 16 V1 14 V2 10 Al 10 Vc 8 CB            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 21/05/2016 10:06:16 }  Merci Billy Nat, débat très enrichissant. Ce n'est pas faux quand même pour les bois. Ta remarque es assez pertinente et juste. C'est bien de discuter j'ai changé d'avis. En revanche pour les cuivres je ne suis pas d'accord. La trompette alto sonne d'ailleurs comme un trombone. Mais Rimsky-Korsakov aborde différemment les cuivres. Arthur Lange l'applique aussi aux cuivres. L'orchestre que tu donnes est très connu, je le connais. Ici cordes sont très nombreuses car elles soutiennent l'orchestre, c'est le noyau de l'orchestre comme tu le sais probablement déjà. Certaines personnes en mettent moins ça dépend aussi de l'effet voulu, ce n'est pas un dogme.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 22/05/2016 14:46:46 }  Ben un trombone n'est pas une trompette. Le timbre n'est pas le même, le fonctionnement non plus, ni le rôle dans l'orchestre, donc je ne vois pas de raisons de les mettre dans la même famille. Et si les trombones à pistons existent, les plus courants dans l'orchestre sont ceux à coulisse, raison de plus pour les différencier. Même si le timbre est plus proche entre une trompette et un trombone qu'entre une trompette et un cor, ça reste deux instruments différents. Après par rapport à ce que dit RK, il dit juste que faire un accord avec des instruments de mêmes timbres en plaçant le plus grave en bas sonnera bien et résonnant. Donc faire un accord avec deux trompettes et un trombone en dessous sonnera bien, et plus résonnant que trois trompettes. Tout dépend l'effet qu'on recherche, parfois trois trompettes seront plus adaptées. Là où Rimsky Korsakov est un peu désuet au niveau des cuivres, c'est quand il parle de leur rôle, et quand il dit par exemple que les cuivres ne peuvent pas transmettre de sentiment de "passion". Faut contextualiser, c'est quand même pas le traité le plus récent en terme d'orchestre, et faut donc pas le prendre à la lettre. Pas d'accord avec toi, les cordes ne sont pas nécessairement le noyau de l'orchestre. On parle souvent de la taille de l'orchestre en utilisant le terme "bois par 3, bois par 2, bois par 4", parce qu'au final c'est souvent le nombre de bois dans la petite harmonie qui va déterminer l'équilibrage dans le reste. Bien entendu, ça dépend de ce que tu joues. La preuve, la formation avec un instrument par pupitre fonctionne bien, mais demande du coup un coup de crayon plus exigeant quand on orchestre, parce que ça peut facilement devenir déséquilibré.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Vinnie Johnson]

Message  { par Vinnie Johnson - le 22/05/2016 16:26:08 }  Merci pour tout Billy Nat, la discussion a été très enrichissante. Je te remercie pour tes remarques. Je ne suis pas très chaud effectivement de la technique russe je la trouve assez froide. il y a un côté très technique, anciennement on appelait ça parfois le style scientifique. Cependant l'engouement n'est pas là. Il s'est passé la même chose avec "Reversible counterpoint in the strict style" de Serge Taneiev. Ou j'ai été malgré les nombreuses qualités du livre finalement un peu déçu. Bref ce n'est pas propre à un compositeur mais plutôt lié à une école. Au plaisir d'un prochaine discussion sur Compositeur.org             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition