♪ - FORUM PRO : L'écriture, l'orchestration, la théorie musicale, les éditeurs de partitions, les techniques, les influences musicales, etc.
   - deb76 -
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2774
Enregistré le : 07/09/2008 21:18:25
Localisation : Haute-Normandie
Contact :

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par deb76

Okyos écrit :
Chacun son opinion. D'ailleurs, pour le pékin moyen, la musique contemporaine sonne "bizarre", et je cite des professionnels.
Qu'est-ce ça veut dire "je cite les professionnels" ? C'est pour m'impressionner ? Lesquels, d'ailleurs ? On ne doit pas fréquenter les mêmes cénacles de compositeurs professionnels.
Surtout que, dans la musique vocale notamment, on peut sans se tromper parler de bizarreries et même de bêtise. Quand on voit des partitions où une soprano doit passer du la grave au contre-mi bémol en un quart de temps, c'est purement et simplement irréalisable.
Ah oui ? Peut-être pour toi. La technique vocale a considérablement évolué. Tout comme pour les instrumentistes qui aujourd'hui sont à même de jouer des notations extrêmement complexes.
Il est plus sage (encore une fois, dans la musique vocale) de rester dans la tradition, donc de conserver un ambitus réaliste, éviter les intervalles trop grands, les changements de notes trop rapides (cf. le cinquième élément), etc.
"rester dans la tradition"... Je rêve. C'est sûr qu'à l'époque de l'Ars Nova si les anciens avaient pris comme cette option l'écriture musicale aurait évoluée... Et que nous aurions été privé d'un Monteverdi (ô combien novateur), d'un Messiaen, de Xénakis (le magnifique "Nuits"), et plus proche de nous le superbe "les sept paroles" de Tristan Murail. Et dont je ne résiste pas à te mettre sa notice
(https://www.henry-lemoine.com/fr/catalogue/fiche/28868) et dans laquelle les Editions Henry Lemoine qui le publie donne un aperçu de sa partition (https://www.henry-lemoine.com/assets/pdf/28868.pdf) ainsi que son catalogue (https://www.henry-lemoine.com/fr/compos ... tan-murail) ce qui en fait "un professionnel" reconnu dans le monde entier. D'ailleurs, le site des Editions Lemoine est riche en information sur ses compositeurs contemporains publiés avec notamment la liste des concerts mensuels :
https://www.henry-lemoine.com/fr/concerts/. Mais bon, c'est infréquentable pour certaines oreilles en raison des bizarreries récurrentes.
PS : Ceci étant dit, je n'ai rien contre de regarder ce qu'on pu faire les "maîtres", bien au contraire. Quand on regarde la construction canonique et contrapuntique d'Anton Webern on se rend compte qu'il a aussi pris son appui sur Bach, Beethoven... Et il l'explique très bien dans "Le chemin vers la nouvelle musique et autres écrits" où il aborde dans la retranscription de la deuxième série de ses conférences l'évolution de la musique en prenant appui sur différents exemples, du style mélismatique, à un rondeau de Jehannot de l'Escurel en passant par un motet de Guillaume Dufay ou de Ludwig Senfl, de la suite n°5, Sarabande des Suites anglaises ou de la Cantate, BWV4, Passion selon Saint Mathieu de de J.S. Bach à Beethoven et la Nuit Transfigurée de Schoenberg... C'est très instructif et très "professionnel" dans l'analyse. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - Longin -
Membre ♪
Messages : 40
Enregistré le : 29/12/2016 14:13:08

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par Longin

Je ne pensais pas que le sujet que j'avais posté aurait autant de succès! Je plaisante évidemment. Je vous remercie tous les deux Okyos et Deb76 pour vos conseils et vos avis. En vérité, j'ai une pensée mitigée et me situe entre vos deux prises de position. Je n'ai rien contre la musique contemporaine, j'en ai beaucoup écouté dans le cadre de ma formation et ne suis pas totalement ignorant de ce qui se fait, néanmoins, j'avoue que cette musique ne me touche pas du tout et pour être honnête la musique intellectualiste( bien que ce ne soit pas toute la musique contemporaine) qui nécessite une connaissance de la partition pour qu'on l'apprécie n'a pas d'intérêt pour moi. La musique doit être belle avant d'être innovante, bien que ces deux aspects ne soient pas incompatibles au contraire! Pour reprendre une phrase de Couperin que j'aime beaucoup, " je préfère ce qui me touche à ce qui me surprend," et je préfère que ma musique touche celui qui n'y connaît rien plutôt qu'un mélomane musicologue. La musique s'adresse aux oreilles et non à l'esprit ni à la connaissance. C'est cette obsession maladive de la nouveauté au prix de la beauté ( que n'avaient pas les Anciens) qui fait que la musique d'il y a 500 ans touchera encore dans 500 ans alors que la plupart des productions d'aujourd'hui seront sans doute écoutées par quelques érudits que personne n'aura la capacité, la volonté de comprendre et encore moins l'envie... 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Jean-William Maurer
Avatar du membre
   - anaigeon -
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1226
Enregistré le : 07/05/2006 23:59:37
Localisation : Alsace
Contact :

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par anaigeon

Pour moi qui n'aime pas du tout la musique dite contemporaine (*), "La nuit transfigurée" est parfaitement écoutable et d'une facture presque classique, si j'ose dire - et j'aime cette pièce.
Donc ce n'est pas forcément un bon exemple de contemporain (c'est peut-être construit comme ci ou comme ça, mais ça on s'en fiche; le résultat est bien).

Pour moi "musique contemporaine" est une drôle d'expression, comme si on n'arrivait pas à la caractériser vraiment. En fait, toutes les musiques ont été contemporaines de leur époque ! 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - deb76 -
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2774
Enregistré le : 07/09/2008 21:18:25
Localisation : Haute-Normandie
Contact :

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par deb76

Longin => Pour reprendre une phrase de Couperin que j'aime beaucoup, " je préfère ce qui me touche à ce qui me surprend," et je préfère que ma musique touche celui qui n'y connaît rien plutôt qu'un mélomane musicologue. La musique s'adresse aux oreilles et non à l'esprit ni à la connaissance. C'est cette obsession maladive de la nouveauté au prix de la beauté ( que n'avaient pas les Anciens) qui fait que la musique d'il y a 500 ans touchera encore dans 500 ans alors que la plupart des productions d'aujourd'hui seront sans doute écoutées par quelques érudits que personne n'aura la capacité, la volonté de comprendre et encore moins l'envie...
Mon cher, je suppose que tu aimes Bach et son art de la combinatoire ? Et comment crois-tu qu'il était reçu à l'époque ? Et va jeter un regard sur les forums de mélomanes, et tu constateras que s'il est apprécié par une partie de ces derniers, il est aussi très souvent jugé trop intellectuel de ces constructions - allez, disons-le - mathématiques. Et de fait, ses savantes combinaisons, ses miroirs, n'ont pas été écrites sous l'influence immanente du Saint-Esprit, mais bien par une connaissance profonde de l'art de la combinatoire et de la permutation.
Quant à l'obsession de la nouveauté au prix de la beauté - un concept difficile à appréhender, d'ailleurs, car d'une personne à l'autre il est différent - c'est quand même assez caricatural et ce d'autant plus que cette "nouveauté" a été constamment recherchée par les "anciens". Et si ce n'avait pas été le cas, nous en serions toujours à l'Ars Nova. De plus, les "Maitres", il ne faut pas l'oublier, devait se distinguer à chaque nouvelles oeuvres et ce en raison de leur simple survie matérielle auprès des puissants, des Rois et des Princes. Et pour s'en convaincre, il suffit de lire leurs biographies... Au risque d'apparaître comme un mélomane musicologue, ce qui semble être une tare à tes yeux...

anagaigeon tout à fait d'accord avec toi sur la "Nuit Transfigurée" de Schoenberg. Je l'ai citée car elle finalise la suite d'exemples donnée par Webern dans son ouvrage "Le Chemin Vers la Nouvelle Musique et autres écrits".
Concernant aussi l'appellation "Musique Contemporaine", là aussi d'accord avec toi, c'est une drôle d'expression. Il y a un petit livre passionnant - mais difficile à se procurer - d'André Coeuroy, "Panorama de la Musique Contemporaine" qui a été édité en 1928, donc écrit dans les années 1925-27 , et qui retrace un vaste panorama mondial des tendances, des styles, des modes, de cette époque, des compositeurs russes, allemands, français, etc. Mais aussi du jazz, de la musique mécanique, et à venir, il imagine le sampler en 1928. Ce qui fait qu'il est cité en exergue dans l'ouvrage qui récapitule les oeuvres du GRM depuis sa création.
Pour ma part, j'aime le "Contemporain" mais aussi le Classique, je me nourris des deux, ainsi que du jazz (de Kid Ory à Anthony Braxton) et de la rock musique, des pionniers à l'actuelle. C'est d'ailleurs la grande chance d'aujourd'hui, c'est cet accès à un très vaste répertoire, à tous les styles.


Allez pour conclure allez écouter le Violon Concerto de Magnus Lindberg et dîtes-moi si c'est froid, si cela ne vous procure pas des émotions :
https://www.youtube.com/watch?v=sTwXVWPcmAI

Et puisque j'avais évoqué les Sept Paroles de Tristan Murail dans ma réponse précédente, regardez et écoutez cette pièce qui mélange choeur, ensemble et électronique :
https://www.youtube.com/watch?v=WusUr_XyCIQ 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - Longin -
Membre ♪
Messages : 40
Enregistré le : 29/12/2016 14:13:08

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par Longin

Quand je parle de musique contemporaine, je fais référence à ce qu'on appelle la musique classique contemporaine ( au sens de musique savante qui se fait actuellement), donc pour moi musique classique et musique contemporaine ne s'opposent pas. Ce que je veux dire, c'est que la musique des Anciens s'est démocratisée plus ou moins parce qu'ils étaient à une époque où certes il y avait beaucoup d'innovations mais ce n'était pas le principe premier qui était le beau. Ce principe a été supplanté par la volonté d'innover à tout prix. Et je doute que Schoenberg et Boulez se démocratisent ( au sens de toucher un large public). 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Jean-William Maurer
   - Longin -
Membre ♪
Messages : 40
Enregistré le : 29/12/2016 14:13:08

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par Longin

Et pour te répondre, je n'ai rien contre les musiciens musicologues, j'ai failli en être un moi-même. Ce que je refuse c'est une musique qui pour être appréciée aurait besoin de connaissance musicale ou même qu'on étudie la partition comme un livre qu'on ne pourrait aimer qu'en ayant des connaissances en stylistique par exemple. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Jean-William Maurer
Avatar du membre
   - anaigeon -
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1226
Enregistré le : 07/05/2006 23:59:37
Localisation : Alsace
Contact :

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par anaigeon

La méthode de construction peut -être intéressante, au même titre que des mathématiques, ou encore, bien sûr, pour un compositeur.
Cependant, pour un auditeur non technicien de la musique, c'est le résultat qui compte.
N'importe qui peut écrire un canon. Avec un peu de méthode, un double canon aussi ; pour autant l'histoire ne retiendra pas notre nom ;-)
En effet, ce qui est extraordinaire avec les quadruples canons (Jean Mouton), motets isorythmiques (Guillaume Dufay) et autres rétrogrades etc (JSB bien sûr), c'est qu'ils sont musicalement superbes !
Dans de tels cas, on est évidemment enclins à regarder la méthode sous-jacente, en oubliant qu'elle n'a manifestement qu'une petite part dans la réussite, puisque dans d'innombrables autres cas elle n'a produit que des navets ou des charabias inécoutables. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - Longin -
Membre ♪
Messages : 40
Enregistré le : 29/12/2016 14:13:08

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par Longin

Donc si c'est le résultat qui importe, tu seras d'accord avec moi qu'il ne s'agit pas d'innover dans l'art combinatoire juste pour innover mais qu'il faut que ce soit écoutable. Certes, tout est relatif quand il s'agit de juger ce qui est audible mais je doute que la musique classique de notre époque si savante soit-elle ait la même pérennité que celle d'époque où justement le plaisir de l'écoute comptait davantage que les trouvailles techniques. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Jean-William Maurer
   - Cembalo19 -
Membre ♪
Messages : 71
Enregistré le : 04/07/2013 10:43:56

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par Cembalo19

Déjà à l'époque baroque deux approches cohabitaient : G.F. Händel disait : Ich habe immer nur für das Ohr geschrieben, nicht für das Auge !" ("J'ai toujours écrit uniquement pour l'oreille, pas pour les yeux"). 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - deb76 -
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2774
Enregistré le : 07/09/2008 21:18:25
Localisation : Haute-Normandie
Contact :

    Re: Écriture de musique vocale et sacrée

Message  { par deb76

Cembalo19 a écrit :Déjà à l'époque baroque deux approches cohabitaient : G.F. Händel disait : Ich habe immer nur für das Ohr geschrieben, nicht für das Auge !" ("J'ai toujours écrit uniquement pour l'oreille, pas pour les yeux").
Je n'ai jamais crû dans l'immanence tombant du ciel mais dans le travail. Sa formule est assurément une très belle formule mais qui ne reflète pas la réalité. Surtout à son époque, où l'apprentissage du métier de compositeur demandait un investissement personnel important et du choix de ses maitres.

Longin a écrit :
Ce que je veux dire, c'est que la musique des Anciens s'est démocratisée plus ou moins parce qu'ils étaient à une époque où certes il y avait beaucoup d'innovations mais ce n'était pas le principe premier qui était le beau. Ce principe a été supplanté par la volonté d'innover à tout prix. Et je doute que Schoenberg et Boulez se démocratisent ( au sens de toucher un large public).
Mais qu'est-ce que cela veut dire le beau ? Tout dépend de sa formation, de sa culture. Ce que tu trouves beau ne me toucheras pas forcément et vice-versa. Quand je travaillais en tant qu'animateur musical dans les Maisons de la Culture, j'intervenais notamment dans des classes de primaires avec lesquelles on créait des contes musicaux à partir de percussions et un peu de sons électroniques ou concrets sur bandes magnétiques. Et on écoutait aussi beaucoup de musique, classique, mais aussi Pink Floyd pour le côté imaginaire, du contemporain, et les enfants n'avaient aucun problème avec l'atonal.
Quant à Schoenberg et Boulez, quand tu regardes les concerts en France (mais aussi mondialement), tu te rends compte qu'ils sont programmés dans les circuits de la décentralisation culturelle (Maisons de la Culture, Centres Culturels, Scènes Nationales, etc.). Dans le petit théâtre baroque - un bijou - d'une des trois villes de l'agglomération où je vis, j'ai pu voir le "Marteau sans maÃŽtre" de Pierre Boulez monté par l'opéra de Rouen et ce devant une salle comble. Même chose à chaque fois que l'ensemble des solistes de l'Ensemble Inter-contemporain se produit. Et je note à chaque fois, la réaction de bon nombre de spectateurs qui au-delà de leur désir de découverte est aussi d'être surpris par le plaisir. Car il y a la magie du concert, de la virtuosité des musiciens, de voir les instruments, et du plaisir tout bêtement de la découverte. Alors, non, pas d'accord avec toi, Schoenberg et Boulez sont certainement bien plus démocratisés que tu ne le penses. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Répondre