{ Pivot d'une ligne mélodique }

[nordevan]

Message  { par nordevan - le 28/10/2007 11:04:17 }  Bonjour Je suis entrain de monter un cours sur un poème d'Aragon mis en musique par Léo Ferré. A l'intérieur des vers ou des strophes, il y a un mot (ou une sonorité) qui joue le rôle de pivot dans la phrase (par rapport au sens ou au phrasé). En composiion musicale, (domaine qui m'est étranger), y-a-t-il , dans la ligne mélodique, un équivalent à ce "pivot" que l'on rencontre en poésie? Merci de votre aide.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[viking]

Message  { par viking - le 28/10/2007 19:21:03 }  Bonsoir Nordevan. Avant de répondre à ta question, pour être sûr de pouvoir y donner une réponse, j'aurais besoin que tu me donnes un exemple de ce que tu appelles un "pivot" en poésie. Cela a-t-il un rapport systématique avec la césure à l'hémistiche, est-ce lié à la forme ,ou au sens comme par exemple, le mot navire associé à "oh ma mémoire !" chez Appolinaire ? Merci de me répondre pour que je puisse à mon tour répondre aussi intelligement que possible A bientôt            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 29/10/2007 18:29:09 }  En composiion musicale, (domaine qui m'est étranger), y-a-t-il , dans la ligne mélodique, un équivalent à ce "pivot" que l'on rencontre en poésie? Merci de votre aide. Toute ligne mélodique tonale tourne autour de trois pôles: la dominante, la sous dominante et la tonique. Car la dominante, la sous dominante et la tonique caractérisent la tonalité. En do majeur, c'est respectivement, sol, fa et do. Lorsqu'une mélodie finit sur la tonique (do en do majeur), la mélodie semble être terminée. Lorsqu'une mélodie finit sur la dominante (sol en do majeur), la mélodie semble être suspendue. En général la dominante est suivie de la tonique et donne de cette façon une impression d'achèvement (c'est la cadence parfaite ou cadence V-I). Bref, dans une mélodie il n'y a pas meilleure note pivot que la tonique de la tonalité principale. Mais en réalité toutes les autres notes que la tonique sont instables.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 29/10/2007 19:31:28 }  Je suis assez d'accord avec ton analyse d'un point de vue harmonique, mais mélodique non. Le degré de dominante par exemple est mélodiquement plus caractérisé par la sensible et ensuite la septième de dominante. La sensible peut devenir un pivot mélodique puisque c'est une note à mouvement obligé, mais pour cela il faut tenir compte de plusieurs paramètres. Il faut voir le style, le rythme harmonique, les positions d'accords et renversements, le caractère de la musique. Il y a par contre des notions qui permettent de définir la phrase musicale. Une phrase est constituée en générale de plusieurs incises. L'incise fonctionne souvent avec la carrure. Une des formes les plus classiques est l'enchaînement d'un antécédent et d'un conséquent, le fameux question/réponse musical. La fin de phrase joue aussi un rôle important dans son analyse. Cette fin est ponctuée par une cadence.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 30/10/2007 13:21:43 }  Je suis assez d'accord avec ton analyse d'un point de vue harmonique, mais mélodique non. Le degré de dominante par exemple est mélodiquement plus caractérisé par la sensible et ensuite la septième de dominante. La sensible peut devenir un pivot mélodique puisque c'est une note à mouvement obligé, mais pour cela il faut tenir compte de plusieurs paramètres. Il faut voir le style, le rythme harmonique, les positions d'accords et renversements, le caractère de la musique. C'est vrai. C'est plus une analyse harmonique. Mais si tu dis que la sensible est un pivot, cela veut dire qu'on peut insister sur elle sans aucun problème alors qu'on ne peut pas terminer sur elle en donnant l'impression d'un achèvement. Est-ce la définition d'un pivot? C'est vraiment un débat à lancer (malheureusement l'auteur du topic ne doit pas DU TOUT nous comprendre ). En fait, je trouverais cela intéressant d'utiliser la sensible comme pivot, car étant très instable dans une harmonie, elle attire l'attention. Mais dans ce cas, quid de ce qu'on appelle je crois la seconde sensible, la sous dominante diésée qu'on trouve parfois dans le mineur tzigane par exemple ou carrément dans une tonalité majeure pour appuyer la dominante?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[vincent.ronda]

Message  { par vincent.ronda - le 31/10/2007 10:15:38 }  Bonjour, je voudrai juste mettre mon grain de sel, j'espère que je fais pas hors sujet. déjà d'une part j'ai l'impression que vous ne parlez que d'harmonie a 3 notes. et dautre part il faut distinguer notes de mélodie et note d'accord, car la sensible sur l'accord de tonique ( une 7eme majeure donc) ne donne pas du tout le sentiment de suspension , bien au contraire. pour revenir au sujet du topic, le pivot peut être n'importe quelle note (sachant qu'un accord de 13eme contient toute les notes de la gamme) , ce qui importe c'est le sens harmonique qui l'accompagne et qui va lui procurer un sentiment de fin ou de suspens. ex: demi cadence (IV/V ou II/V.. )ou cadence évitée (V/VI) ou bien d'autres formules encore très utilisées en jazz notamment ( et oui y a pas que le classique) comme tout les accords de substitution..            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 31/10/2007 13:38:34 }  Car la sensible sur la l'accord de tonique ( une 7eme majeure donc) ne donne pas du tout le sentiment de suspension , bien au contraire. Dans un contexte jazz non (la septième est carrément le tronc commun de l'harmonie), dans un contexte classique, si car une septième appelle résolution donc elle est instable. Il est vrai qu'aujourd'hui, la musique savante est écrite de telle façon que la septième semble moins instable (on s'est habitué avec le jazz à la ressentir comme plus stable) mais en théorie, cela reste quand même un accord instable... NB: on parlait d'harmonie tout court, pas d'harmonie à 3 notes il me semble             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[ClarManiac]

Message  { par ClarManiac - le 31/10/2007 15:36:04 }  Bonjour, Cela fait un petit temps que je promène ici, mais je n'ai pas encore osé intervenir, trouvant sans doute que je n'avais pas grand chose de plus a ajouter. Pour ce sujet par contre... A mon humble avis, le pivot d'une ligne mélodique qui pourrait correspondre au pivot d'un vers en poésie est plus à chercher à l'intérieur de cette ligne qu'à la fin. Comme expliqué plus haut, une ligne mélodique se compose de cellules plus ou moins identifiables aisément, le pivot serait cette note qui entraîne le passage d'une cellule à l'autre. La première cellule irait vers une sorte de tension qui donnerait envie d'aller vers une autre cellule qui elle irait vers la fin suspensive ou conclusive de la mélodie. Brahms par exemple, utilise énormément de notes pivots qui relancent sans cesse la mélodie pour différer de plus en plus la fin de celle-ci,...Wagner aussi d'ailleurs... Par ailleurs, inconsciement ou pas, quand un compositeur met un texte en musique, les pivots du texte et de la mélodie correspondent souvent            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[vincent.ronda]

Message  { par vincent.ronda - le 31/10/2007 16:10:43 }  mais en théorie, cela reste quand même un accord instable... NB: on parlait d'harmonie tout court, pas d'harmonie à 3 notes il me semble raison de plus pour accepter la 7eme majeure en tant que note stable, surtout après Debussy ou Ravel ou Faure en autre, qui ne s'en sont pas privés. faut bien se rendre compte aussi, que depuis l'oreille a évoluée donc il faut prendre en compte tout les paramètres contemporains ( et oui même ceux de la musique non savante même si ça fait mal) car on vit au quand même au 21 ème siècle. faudrait pas l'oublier. sinon on en serai encore a dire qu'une tierce est une dissonance... donc classique ou pas classique, en harmonie moderne, la n'est plus la question, moi je parlais dans le contexte actuel et en n'oubliant pas que la musique a un peu évolué depuis les exercices de Challan. je suis d'accord avec ce que dit le post juste avant, la note pivot ou l'harmonie pivot est souvent situé a un endroit de césure et pas une fin (normal puisque c'est un pivot) dans tout les cas ce sera un suspend, mélodique ou harmonique qui obligera l'oreille à attendre la suite en gros tout sauf l'accord de tonique, (meme un cluster peut faire l'affaire) Je prône l'oreille sur l'harmonie comme gage de bonne conduite ou de bonne réalisation. trop d'exemple on déjà prouvé qu'on ne pouvait pas se fier qu'à la théorie.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Ivan Georgiev]

Message  { par Ivan Georgiev - le 01/11/2007 11:26:07 }  raison de plus pour accepter la 7eme majeure en tant que note stable, surtout après Debussy ou Ravel ou Faure en autre, qui ne s'en sont pas privés. faut bien se rendre compte aussi, que depuis l'oreille a évoluée donc il faut prendre en compte tout les paramètres contemporains Salut les amis, Je pense que ce pivot poétique devrait se trouver effectivement à l'intérieur d'un phrase mélodique. Et là, chacun est libre de proposer sa construction et sa "théorie". Sa propre hiérarchie des rapports tonaux. Ce que ne se sont pas privé de faire les compositeurs contemporrains. Pourvu que cette théorie, d'une façon ou d'une autre, "respecte notre ressenti", celui-ci restant lié d'un côté à des "canons esthétiques" conditionnés mais aussi à la charge propre des rapports acoustiques. On peut bien proposer de tourner autour de la sensible et d'en faire un pivot. Son instabilité disparaitra sans doute mais parfois, à rajouter des "tensions" harmoniques on débouche sur un sentiment de "morne plaine". Vous voyez ce que je veux dire? Bref, je n'y vois pas tellement une évolution de l'oreille : un couple tonique/sensible reste " instable" de par son rapport de "longueures d'ondes". Vos le savez : si une octave donne cette sensation particulière c'est parce que les battements entre un do 3 et un do 4 sont stable et s'additionnent : 1 pour 2. Du point de vue de ce rapport de "battements", la "sensible" frotte contre la tonique bien plus que la "dominante". Ces effets physio-acoustiques peuvent être émoussés par diverses habitudes d'écoute. Ils peuvent être exploité de façon étonnante, détournés, dédaignés de façon savante ou par pure intuition... Tout ce qu'on veut. Mais jamais gommés ou "violés" par une quelconque théorie intellectuelle. Bon, je disais çà... Bonne journée Ivan            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition