{ Article: "Tips and Tricks Gestion des Cuivres" }

[piotr.brandyiev]

Message  { par piotr.brandyiev - le 07/12/2007 13:33:40 }  A la suite d'une discussion sur ce sujet, tchoyy m'avait envoyé un message pour me proposer d'écrire un article sur la gestion des cuivres dans l'orchestre. Mais dans cette discussion, j'avais donné mon point de vue de musicien d'orchestre, et pour pouvoir faire quelque chose de plus accessible et de plus complet, j'aurais besoin d'un peu d'aide. J'aimerai que ceux qui le peuvent me donnent leur avis sur n'importe quel point du message que j'avais posté (voir en dessous) et moi je ferai une synthèse en essayant de donner le plus d'information possible. Merci d'avance Pour information voici le message, dans lequel j'ai enlevé ce qui se rapportait aux bois. Bonjour a tous, C'est ici ma première participation a ce forum, alors je vais essayer d'etre le plus utile possible. D'abord, pour ce qui est des cuivres, je commence a en connaitre un rayon puisque je suis corniste et que je fais de l'orchestre symphonique depuis maintenant 4ans avec plein de configurations différentes. Mon avis ne cera certes "que" celui d'un musicien, ma connaissance de la composition est encore très limitée. Pour ce qui est des registres, je ne sait plus qui parlais d'un Fa5 au cor, si vous pensez en ut, ce serait plutôt une octave au dessous, un Fa4. Donc un Do5 (avec 2 lignes supplémentaires) sur la partition en Fa du corniste. Et encore, tous les cornistes (exceptés les pro) ne sont pas a même de pouvoir placer cette note dans un concert. Les pro en sont capables mais il ne faut pas non plus en abuser, ça devient très vite fatigant. Pour le placement des cuivres dans un accord, je pense que ça varie avec la nuance. Par exemple, un 2è ou 4è Cor peut descendre jusqu'au Sib0 (en Ut) assez facilement mais dans un accord forte il sera noyé et s'éssouflera pour rien (le grave demande énormément d'air sur les cuivres). Par contre dans une nappe harmonique douce ou sur un thème grave il sera d'un assez bon effet. Par contre dans un accord forte, il vaut mieux lui preferer le 3è trombone qui sera très a l'aise dans cette tessiture. Dans ce type d'accord, placer les cors 1 et 3 entre do3 et do4 (toujours en Ut) permettra un son large et puissant, et installer les cors 2 et 4 entre sol2 et sol 3 sonnera pas mal non plus. Bien sûr, on peux varier un peu plus que ça, ce ne sont que des generalités. Les cors aigus (numéros impairs) peuvent monter plus haut que le do4 (je parlerai en ut jusqu'au bout) mais ce n'est a reserver que pour des solos car dans un accord d'orchestre ce n'est pas la tessiture dans laquelle on est le plus efficace. On aura une attaque beaucoup plus puissante entre Do3 et Do4. Bon maintenant que j'ai bien parlé du cor, je vais elargir aux cuivres voir même a toute l'harmonie. Si vous avez des questions plus précises, n'hésitez pas a me demander. Pour que ce soit clair, je vais prendre tout mes exemples sur un ensemble de cuivre composé de 3 trompettes, 4 cors, 3 trombones (dont un basse) et un tuba. C'est l'ensemble que je trouve le plus cohérent. Mais selons les morceaux, deux trompettes peuvent suffire. On va commencer par la base. Les trombones et le tuba. A mon avis, pour permettre une orchestration équilibrée et pertinente, il faut considerer le trombone basse comme un troisième trombone et non pas comme une basse suplémentaire au tuba. En réalité, c'est un intrumant a part, mais il sonne comme un trombone ayant de la facilité dans le grave. Techniquement il possède une quarte ou une quinte de plus que le trombone tenor, mais son pavillon plus grand le gène pour monter aussi haut que les tenors. Je pense qu'il faut considerer le tuba comme une basse sachant qu'il possède un son très riche en harmoniques et très rond. Il peux aussi etre très puissant et apporter un poids non négligeable a des hits d'orchestres. Lorsqu'on le fait jouer dans la partie haute de la clé de fa il peux aussi etre capable d'un très grand lyrisme. Dans un passage lent et doux, les 3 trombones peuvent jouer de belles nappes entre do2 et do3 (c'est toujours une approximation) dans des accords très resserrés. Dans des accords un peu plus larges mais encore pas trop, ils peuvent apporter beaucoup de dynamisme dans des accords plutôt rythmiques entre do2 et sol 3. Et dans des gros accords d'orchestre complet, il ne craignent pas les intervalles plus grands entre eux ou au moins entre le 2è et le 3è. Dans ces mêmes passages, ne pas hésiter par contre a utiliser des mouvements contraires entre trombones 1 et 2 d'un coté et trombone3 et tuba de l'autre, voire même tuba seul et trombone 1, 2 et 3. Dans ces moment là on peux utiliser le 3è trombone comme une basse supplémentaire doublant un des 2 autres a l'octave. Dans les thèmes puissants et musclés, trombones 1 et 2 a l'unisson et le 3è a l'octave inférieure est une configuration qui rend très bien. Pour les cors, juste deux ou trois petites choses pour le lien avec l'ensemble. D'abord, considerer le cor aussi bien comme un cuivre que comme un bois. Techniquement ce n'est pas le cas, mais musicalement la sonorité se marrie très bien avec les deux. Que dire de plus que ce que j'ai déja dit? .... Si, garder a l'esprit les cors par groupes de deux (un aigu et un grave) facilitera grandement l'homogénéité. Sachant que les cors aigus sont les numéros impairs et les graves les numéros pairs. La raison de ce découpage provient de la période classique, et je ne l'expliquerai pas ici, mais demandez-moi si vous la voulez. Pour ce qui est de leur placement entre eux, c'est déja en formation en carré avec 1 devant a droite (vu depuis le chef) 2 devant a gauche, et pareil pour 3 et 4 au 2è rang. La raison est simple, c'est plus facile quand un cor aigu a le pavillon qui donne vers le cor grave qui est a coté de lui. Quelques fois on joue tous alignés. dans ce cas la il faut les placer 1, 2, 3, et 4 de droite a gauche pour la même raison. Pour le placement dans l'orchestre j'en parlerai avec le reste de l'harmonie. Passons maintenant aux trompettes. D'abord, il faut bien garder en tête que dans un forte d'orchestre, une trompette entre do4 et do 5 passera toujours par dessus. Si on a besoin d'un thème de trompette par dessus un orchestre complet et forte, le doublage voir le triplage a l'unisson sera d'une grande aide pour l'intelligibillité et la brillance de ce thème. Et il passera par dessus avec une facilité déconcertante. Je précisais 2 OU 3 trompettes parce que là ou le jeu a trois n'est pas souvent necessaire (même si il n'est pas a l'unisson), la troisième trompette se trouve souvent relegué a un role harmonique souvent inutile (dans le meilleur des cas) ou a de la décoration dans le pire. Le role harmonique peux etre facilement donné a un 3è cor ou a un trombone. Attention, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, la partie de 3ème trompette peux etre très utile. Par exemple dans les accords forte d'orchestre complet, pour apporter un support harmonique aux deux premières trompettes sans quoi elles auront vite l'air de ne pas etre dans la même nuance que le reste. Ici l'apport harmonique est interressant car il est fait avec une sonorité identique. Dans le cadre d'un doublage des deux premières trompettes a l'unisson, la troisième peux endosser une seconde voix sans paraitre trop en retrait si sa tessiture reste proche des autres. Dans des passages thematiques la troisième trompette peux servir de contrechant, voire avoir un role de remplacement pour permettre a un autre de se reposer quelques mesures si la partition est trop fatigante pour la 1ère. Elle peut aussi servir a partager un thème pour éviter au soliste d'avoir a mettre la sourdine trop rapidement si il y a besoin d'un passage a d'un son a l'autre très rapide. J'espère que vous savez lire entre les lignes, car la majorité des infos concernant les trompette 1 et 2 sont inserées en filigrane dans le paragraphe précédent.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[heral]

Message  { par heral - le 07/12/2007 20:03:00 }  bravo pour cet eclairage . puisque nous parlons de ton cor , il se peut qu'on se retrouve avec trois voire quatre possibilités de jouer un fa (en ut) . peux tu nous en parler, car cela pose des problemes de justesse, mais aussi les couleurs peuvent etre sacrement differentes, suivant la longueur du tuyau utlisé (encore de la plomberie me direz vous ) tant qu'on y est, peux tu nous parler des doubles notes (harmoniques) possibles. et je te cite : La raison de ce découpage provient de la période classique, et je ne l'expliquerai pas ici, mais demandez-moi si vous la voulez oui, moi je la veux bien l'explication            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[piotr.brandyiev]

Message  { par piotr.brandyiev - le 09/12/2007 23:09:42 }  salut Heral, au niveau des palettes, pour autant que je sache il y a au moins 2 façons de jouer chaque notes. En effet, on a tous au moins deux cors dans les mains qui sont imbriqués l'un dans l'autre un en fa et un en Sib (on appelle ça un cor double, et ça existe en simple, Fa ou Sib, ou triple Fa-Sib-Fa aigu ou Fa-Sib-Mib Aigu). Mais on peux auvoir plusieurs doigtés sur chaque cor selon la tessiture. Normalement, les compositeurs ne précisent pas et ce sont les cornistes qui choisissent quel doigtés il font car selon les marques, les modèles voir même les instruments, on ne trouve pas toujours la même justesse sur le même doigté. Pour ce qui est des couleurs, le cor en Fa a la sonorité du cor "normale" et celui en Sib nous permet juste d'avoir les mêmes notes sur des harmoniques plus espacées (voir ici pour connaitre les harmoniques sur chaque tonalité) donc avec plus de précision, au prix d'un son un peu plus clair et un peu plus criard. C'est surtou utilisé dans l'aigu ou dans les traits rapides. Théoriquement tout les doubles sons sont possible (un joué et un chanté) mais en pratique, c'est bien plus simple avec des sons joués graves, et c'est vraiment très difficile de faire un double son fort. Le dcécoupage 1-2 et 3-4 (aigu-grave) vient de la période classique pendant laquelle on jouait sur des "cors naturels" (sans palettes) qui étaient limités aux harmoniques naturelles (les mêmes dont je te parlait plus haut) Et pour pouvoir jouer dns plusieurs tonalités pendant un même morceaux, il y avait un duo de cor (1 et 2) qui se chargait des solos dans une tonalité et de certaines notes d'accompagnement et un autre duo (3 et 4) qui faisait la même chose dans une autre tonalité. Je ne sait pas si je suis très clair. dis-moi si il y a autre chose que tu n'as pas compris            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Appoggiature]

Message  { par Appoggiature - le 10/12/2007 13:58:46 }  Merci Piotr pour ces précieuses informations.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Francois111]

Message  { par Francois111 - le 10/12/2007 21:20:49 }  Bonjour à tous, je me permets de complémenter le post concernant la trompette. La trompette comme le cor peut avoir plusieurs doigtés pour une même note qui seront choisis soit en foncion de l'instrument (trompette en ut ou Sib) soit en fonction du trait a effectuer. La raison de cela est que notre instrument est basé sur les harmoniques, et que par moment certaines notes peuvent être la tierce de tel harmonique et la quinte d'une autre : ex : Mi est la tierce de l'harmonique Do - Sol - Do - Mi et la quinte de La - Mi.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[piotr.brandyiev]

Message  { par piotr.brandyiev - le 11/12/2007 13:21:36 }  merci françois, en fait pour élargir au maximum, on peux dire que tout ce que tu viens de préciser est valable pour tous les cuivres. Car ils fonctionnent tous sur le même principe. La seule différence est que l'octave moyenne de chaque instrument n'est pas forcément située au même endroit dans les harmoniques. J'appelle octave moyenne, celle ou l'instrument joue sans forcer, ni dans l'aigu ni dans le grave. Regardez les séries d'harmoniques, le cor a son octave moyenne entre la troisième et la septième harmonique (je ne compte pas la fondamentale) et a donc 5 harmoniques dans son octave moyenne. Cela lui permet plus de choix pour chaque note mais cela demande une précision plus importante dans la façon de jouer. La trompette, par exemple, a son octave moyenne entre la première et la troisième harmonique. Elle n'a donc que trois harmoniques dans son octave moyenne ce qui lui permet plus de facilité dans la précision mais lui limite sa tessiture. Je m'explique, sur la trompette, comme sur le Cor, le premier piston/palette rallonge le tuyau de 1 ton, le deuxième d'un demi-ton et le troisième, d'un ton et demi. En les combinant par deux ou par trois on arrive a avoir toutes les notes jusqu'a trois tons en dessous de chaque harmonique (vous me dites, si vous ne me suivez pas). Donc, le cor peux descendre théoriquement jusqu'a 2octaves et demi sous son octave moyenne, et la trompette jusqu'a 1 octave et demi. En réalité, le diamètre du tuyau ne le permet pas de descendre si bas. Sur la trompette, la note la plus basse est la troisième harmonique (plus les trois tons en dessous) Pour le cor c'est plus compliqué, car il y a en même temps, un cor en Fa et un en Sib. Les deux cors descendent jusqu'a leurs fondamentales respectives a une quarte d'écart, mais sur le Cor en Fa c'est très difficile de descendre en dessous. Ce qui permet de descendre jusqu'au Do deux octaves en dessous du do entre les deux clés (en parlant en Fa) de la manière suivante: Do medium (entre les deux clés) ... Do (au milieu de la clé de Fa) En Fa Si-Sib-La-Lab-Sol-Solb En Fa Fa (Fondamentale du cor en Sib) En Sib Mi-Mib-Ré-Réb-Do(faux)-Si(très faux et très dur a jouer) En Sib Do (deux octave en dessous du do medium) En Fa ... très dur et presque inaudible Voilà, j'espère avoir été clair, n'hésitez pas a me poser des questions si vous en avez, ou a rajoter des commentaires ou des informations si vous le pouvez.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 11/12/2007 14:09:26 }  hé mais attendez là (here comes the newby) si je comprends bien ça veut dire que ces instruments en fait ont un choix d'une poignée d'ondes fondamentale et qu'ensuite par le jeu, on choisit de faire résonner telle ou telle harmonique, qui devrait alors la note perçue ? Comme du chant diphonique en quelque sorte ? désolé si ma question est stupide mais je suis très intrigué là            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[JeromG]

Message  { par JeromG - le 12/12/2007 08:31:29 }  il sorpasso> oui c'est ça je pense, sauf que la fondamentale n'est pas audible, elle reste "théorique" piotr> pourrais-tu préciser un peu plus comment la tessiture utile du cor varie en fonction des dynamiques stp ? merci            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[piotr.brandyiev]

Message  { par piotr.brandyiev - le 12/12/2007 19:54:02 }  C'est simple: Les harmoniques sont toutes les notes accessibles sur le même doigté. Quand dans une tessiture il y a beaucoup d'harmoniques, elles sont plus rapprochées, et donc c'est plus facile de se rater. Imagine toi que chaque note est une cible que tu dois toucher et que ta cible est en forme d'entonoir. Quand les harmoniques sont espacées les entonnoirs sont grands et tu peux viser approximativement. Mais quand les harmoniques sont rapprochées, les entonnoirs sont petits, et tu dois mieux viser. Maintenant remplace les cibles par des notes et les entonnoirs par une pression d'air et une position des levres, et tu comprendra pourquoi quand on monte dans les harmoniques, la moindre petite variation des levres ou de l'air peut nous faire changer de notes. C'est pour quoi certains cors sont doubles (Fa-Sib) voir triples (Fa-Sib-Fa aigu), ça permet dans une tessiture donnée, d'acceder aux mêmes notes mais avec des harmoniques plus espacées et donc plus de facilité. je ne sais pas si mon exemple est bon, mais c'est le plus facile a comprendre que j'ai pu trouver. Et par exemple: en ce moment a l'orchestre, on joue "Nuages" de Debussy. Et bien au début, je dois attaquer tout seul avec juste quelques violons qui m'accompagnent un fa# (écrit) en haut de la portée. Sur le même doigté j'ai le ton en dessous (Mi) et le ton au dessus (sol#) d'accessibles. Et bien, au moment de jouer je vous raconte pas le stress...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sébastien ONNIS]

Message  { par Sébastien ONNIS - le 12/12/2007 20:37:18 }  flag ça m'a l'air super intéressant            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition