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   - swiiscompos -
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Message  { par swiiscompos

La question, autre que celle du gout est : ou va-t-on avec cette musique-là ?
Est-ce vraiment important? On est à une époque musicalement plus diversifiée que jamais et on ne peut plus vraiment dire que la musique va dans une direction précise (ça n'a jamais vraiment été le cas mais avant il y avait quand même plus de courants "dominants"). Ce ne sont pas les compositeurs d'aujourd'hui qui font la musique de demain. Évidemment ils auront une influence mais c'est bien les compositeur futurs qui feront la musique du futur. Nous on est dans le présent et on ne peut qu'admirer (ou ne pas aimer) l’œuvre pour ce qu'elle est... 
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Message  { par ./.

Xavier Thiry a écrit :Quel drôle d'angle d'attaque ? Pourquoi ne pas accorder le bénéfice du doute à Pärt qui se voit mystique ?

Je comprendrais mieux qu'on lui reproche un repli "d'idiot" en se tournant vers la spiritualité comme une fuite à l'abri d'un monde trop compliqué pour lui.

J'ai du mal à émettre un jugement critique sur le comportement des compositeurs issus de l'URSS, de toutes façons. Ils viennent d'un monde totalitaire, tout de même.

Mais bref, de toutes façons, seule la musique compte.
Parce que tous les compositeurs soviétiques et pays satellites (jusqu'à Leo Brouwer à Cuba) se sont mis à écrire de la musique néo tonale au moment ou l'URSS s'est lis à battre de l'aile +/- pendant la perte de la guerre d'Afghanistan=> Tchernobyl étant l'apogée après jusqu'en 1989 ça a été un toboggan)
CE qui veut dire de façon totalement implicite que l'URSS entendait bien avoir une musique underground car non officielle contrairement au création orchestrales et concertos pour clairons et odes constructivistes, donc une création "en marge" mais comme E. Denisov l'a écrit même cette création en marge était réservé aux diplômes des grands conservatoires Moscou Saint-Pétersbourg Budapest Bucarest Varsovie ...
Ainsi Denisov compositeur post sériel honni par Chedrin, président de l’Union des compositeurs de la Fédération de Russie, avait droit à tous les avantages réservés aux compositeurs d'état, sauf celui d'être joué.
Et il y a une coïncidence permanente et très troublante entre ce retournement de veste progressif de certains de ces compositeurs et le pourrissement de l'URSS...
Après seule la musique compte mais ce qui a dedans aussi, et puis c'est pas vrai on écrit pas une musique d'inspiration mystique sans arrières pensées et de toute façon le point de vue del'auditeur, compte avant tout la preuve ?
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/4t3Vmo_EM8Y" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Je trouve pour le moins étonnant de vouloir considérer sur un forum de compositeurs la musique comme un divertissement gratuit libre de toute charge idéologique
:? :lol: :? :lol: 
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   - Xavier Thiry -
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Message  { par Xavier Thiry

personne n'a parlé de divertissement gratuit !

pour le reste, merci pour ce dernier message plus détaillé 
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   - Pierre-jean Beaudoin -
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

./. a écrit :Si Schnittke est plus à rapprocher de Gubaidulina et donc des compositeurs dont ni le style ni la démarche ne s'apparentent à l'usage exclusif d'un style ou d'un vocabulaire (en fait leur musique de ce point de vue là un drôle de fourre tout), des compositeurs comme Pärt ou Gorecki ont de fait, un peu retourné leur veste à la fin de l'ère soviétique pour écrire une musique compatible avec l'économie de marché, je ne vois rien de mystique ou spirituel à cela. Cela n’empêche pas dans le doute d'envisager une nécessite interne de changement de style devant cette impasse insondable de la musique atonale et blablabli et blablabla, mais parler de révélation mystique en cette occurrence, me semble tout de même relever du foutage de gueule soit dit poliment.
Reste Penderecki qui comme Henze est plus cohérent que Schnittke, avec un chemin sinueux mais tout de même assez cohérent ...
Oui, la parenté entre Schnittke et les autres compères est bien discutable nous sommes d'accord.. Cependant, il y a bien quelques similitudes dans leurs démarches (même si alfred est bien plus proche de Sophia).
Je rapproche Snkittke à Part dans la période de collage… Autant, dans le Credo, Part oppose les éléments pour exprimer sa contradiction, autant schnitkke en a fait un procédé d’écriture avec le polystylistisme.. Pour moi, ce processus de création manifeste un instinct de conservation. L’éclectisme / le polystylistisme tend à être un laboratoire expérimental qui permet d’amener le discours référentiel vers le discours personnel du compositeur.
Ces discours syncrétiques sont tournés non pas vers un avenir mais vers LE passé.

Quant à leur dimension spirituelle, j’ajouterais à ce que tu as dit ./. ( et pour répondre en plus à Swisscompos) qu’il y a certainement aussi dans leur démarche, un désir évident de renouer avec le public... C’est une sorte de triangle de Kandinsky inversé :

Avant, au sommet du triangle, figurait la vie spirituelle. D’un mouvement à peine sensible, la partie basse du triangle montait en direction du sommet. Mais cette partie du triangle ne peut atteindre que demain l’endroit où le sommet était aujourd’hui. En d’autre terme, ce qui est aujourd’hui qu’un radotage incompréhensible et n’a de sens que pour la pointe extrême, apparaitra demain à la partie basse du triangle, comme un art chargé d’émotions et de significations nouvelles. Comme le dit, béatrice Ramaut Chevassus, parfois à la pointe, il n’y a qu’un seul homme. Sa vision égale son infinie tristesse. Je pense que cette façon de représenter l’élite était valable pour Schoenberg et sa façon d’encenser la beauté intérieur et non la beauté sociale... (Adorno)

Or aujourd’hui, le triangle est inversé avec les composteurs postmodernes, en renonçant à la marche de l’évolution et à la mise en équation intellectualisée de la création, ils ne se posent plus de questions car leur musique s’adresse à la base du triangle. Donc le cycle évolutif est mort en raccommodant la masse au créateur. En somme, outre leur volonté de mysticisme très moderne pour le coup, leurs intérêts économiques… ils sont en plus devenus fainéants… D’où ma question ou vat-on ? Mais ça n’appelait pas vraiment de réponse car l’histoire nous le dira ! 

Bon allez je sors :arrow: 
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   - Xavier Thiry -
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Message  { par Xavier Thiry

C'est sympa comme vue, cette histoire de triangle, mais ça a aussi ses limites... Vivaldi, il s'adressait à la pointe du triangle ? Chopin ? Satie ? Liszt ? Ou alors j'ai raté une étape.

Je sors d'un bouquin sur le XXième siècle (the rest is noise) et j'en retiens que c'est très délicat de porter un jugement sur la posterité des artistes de l'époque actuelle.

La musique de Pärt me semble dire quelque chose de l'époque actuelle, justement. Et le "grand public", qui n'y connait peut-être pas grand choses en musiques anciennes, la reçoit comme telle. Pourquoi le cinéma aime-t-il tant cette musique ?

après, mon bagage musicologique est tout à fait aléatoire, peut-être écris-je de grosses conneries. 
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

La musique de vivaldi et consorts n'avait absolument pas la même vocation :
Là je vais faire référence à René Descartes, philosophe, qui disait dans le Compendium musicae :
Il parle de la musique of course : "sa fin est de plaire et d'émouvoir en nous des passions variées. Aussi les chants peuvent-ils être à la fois tristes et plaisants; il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils produisent des affects si différents : ainsi les hauteurs élégiaques et les acteurs tragiques nous plaisent d'autant plus qu'ils excitent en nous davantage de peine"...
C'est assez révélateur de la vocation (même si multiple) de la musique au XVII... Elle doit plaire ( socialement parlant) ! Et cette vocation a longtemps été de mise (je ne parle pas du grégorien ni de la distinction musique savante et profane).

Après, je pense qu'il y a eu une véritable renégociation de ce que doit être la musique avec Schoenberg qui, dans son traité d'harmonie, décrète que l'art doit exprimer la vérité... Arnold parle de la beauté artistique qui doit être une aspiration sincère de l'artiste et non du beau social).

A mon humble avis, c'est à partir de ce moment-là particulièrement que l'on peut parler du triangle de Kandinsky même si dans le fond c'est une vision applicable aux siècles précédents mais de façon nuancée : Pour Bach, on peut voir une double vocation de sa musique entre l'écriture très savante de son contrepoint, et sa destination liturgique).
« La musique de Pärt me semble dire quelque chose de l'époque actuelle, justement. Et le "grand public", qui n'y connait peut-être pas grand choses en musiques anciennes, la reçoit comme telle. Pourquoi le cinéma aime-t-il tant cette musique ? »
Elle est éminemment actuelle car tournée vers le passé avec des références que tout le monde comprend … Elle s’adresse à tous d’où son aspect populaire (dans tous les sens du terme).. Et je pense (c’est très subjectif) qu’elle est une sorte de nostalgie des vestiges du passé, ce que le monde aime particulièrement en ces temps de tourmentes … 
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Message  { par ./.

Je n'ai rien à redire à que dit page-i sinon que la destination publique de musique a aussi changé, la vision de la musique en termes de marketing qui s'est imposée dans le classique sous l'impulsion de Bertelsmann, DG et Karajan ne date pas d'hier et entre une interview de Karajan et les constats de G Debord, la marge est en fait nulle.
Mais celà n'a rien à voir avec le montage du Gevandhaus de Laipzig par Doles ou la promotion de la musique allemande du XVIII par Mendelssohn Schumann et Brahms)
Et à ça non plus les compositeurs néo tonneaux à copeaux de chêne parkérisés ne savaient être insensibles.
(piting mon correcteur automatique d’orthographe connait la parkérisation :? :( ) 
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Message  { par Xavier Thiry

page-i a écrit :Elle est éminemment actuelle car tournée vers le passé avec des références que tout le monde comprend … Elle s’adresse à tous d’où son aspect populaire (dans tous les sens du terme).. Et je pense (c’est très subjectif) qu’elle est une sorte de nostalgie des vestiges du passé, ce que le monde aime particulièrement en ces temps de tourmentes …
Ecoute, c'est marrant, mais je ne partage pas du tout cette analyse. Je déteste les revivalistes en pop, en folk (et ils abondent sur la dernière décennie), je n'aime pas beaucoup non plus les choristes, guerres des boutons et amélie poulain, et pourtant j'aime Pärt...

Elle serait tournée vers le passé, quand elle emploie des textes anciens, ok... Mais alors, le grand public, les textes anciens... Bon, je demande à voir. La nostalgie de l'antiquité, ou du moyen-age, je suis perplexe. L'exotisme, peut-être.

Et quand la musique est instrumentale, comme für Alina, ou Silouans song, où est la nostalgie ? Je crois que tu lui fais dire plus que ce qu'elle ne dit réellement (c.a.d. pas grand chose d'autre qu'elle-même, suivant la formule consacrée). Comme tu l'as écrit, c'est très subjectif ;)

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/_hUEKapz9cE" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Je n'ai pas fait le tour des commentaires de cette vidéo youtube, mais je doute qu'ils parlent de nostalgie. Je pense que la séduction est ailleurs. Je pense qu'elle est tout simplement dans des tempi ralentis, des successions consonnances/dissonnances extrèmement lisibles, et un soin extrème apporté aux textures et à leur captation.

En cela, il me semble que Pärt est bien d'aujourd'hui, car peut-être qu'en concert on s'ennuierait un peu, mais sur disque et dans mon ipod, je l'écoute en regardant la ville, et sa musique me parle exactement d'ici et maintenant. Et je pense que beaucoup de gens ressentent ça. C'est comme quand j'écoute "music for 18 musicians" en prenant le train.

C'est simplement l'ère du disque et du média disponible. Pärt ne l'a peut-être pas cherché, mais sa musique est une des plus belle musiques contemplatives et domestiques d'aujourd'hui.

Ca tombe bien, car durant ce siècle, les salles de concert se sont abondamment vidées. L'avant-garde musicale du XXième siècle, elle a sa place, mais avoir oublié la séduction en route, c'est peut-être une erreur (bien pardonnable), mais une erreur tout de même, non ?

Les gens qui comme moi viennent d'une culture plus pop (mais pas exclusivement) sont souvent très séduits par sa musique. L'époque peut l'entendre. Demain, on verra. 
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Message  { par Xavier Thiry

et c'est marrant comme, une fois de plus, c'est Bach qui empêche de trop généraliser :)
on y revient toujours 
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

Ecoute, c'est marrant, mais je ne partage pas du tout cette analyse. Je déteste les revivalistes en pop, en folk (et ils abondent sur la dernière décennie), je n'aime pas beaucoup non plus les choristes, guerres des boutons et amélie poulain, et pourtant j'aime Pärt...
Elle serait tournée vers le passé, quand elle emploie des textes anciens, ok... Mais alors, le grand public, les textes anciens... Bon, je demande à voir. La nostalgie de l'antiquité, ou du moyen-age, je suis perplexe. L'exotisme, peut-être.
Ahh . quand je parle de nostalgie.. Je parlais du langage et des références tonalo-modalo truc… Quelque chose qui ne fait pas fuir le public comme tu dis .. Le reste c’est du décorum ( références religieuses etc)
Je n'ai pas fait le tour des commentaires de cette vidéo youtube, mais je doute qu'ils parlent de nostalgie. Je pense que la séduction est ailleurs. Je pense qu'elle est tout simplement dans des tempi ralentis, des successions consonnances/dissonnances extrèmement lisibles, et un soin extrème apporté aux textures et à leur captation.
Voilà comme tu le dis nous sommes dans la séduction ( cf triangle de kandinsly) et les références bien connues de nos oreilles : enchaînement de dissonances ( très mesurée n’est ce pas) / consonances etc.. bref ce que nous propose la tonalité depuis quelques siècles … ah nostalgie ;)
C'est simplement l'ère du disque et du média disponible. Pärt ne l'a peut-être pas cherché, mais sa musique est une des plus belle musiques contemplatives et domestiques d'aujourd'hui.
Ah mais moi aussi j’aime bien.. Je commentais juste la place de celle-ci dans l’évolution musicale !
Ca tombe bien, car durant ce siècle, les salles de concert se sont abondamment vidées. L'avant-garde musicale du XXième siècle, elle a sa place, mais avoir oublié la séduction en route, c'est peut-être une erreur (bien pardonnable), mais une erreur tout de même, non ?
CF triangle de kandinsky encore une fois ! Je ne sais pas si c’est une erreur mais les postmodernes se sont bien attelés à se raccommoder avec le public… Il y a une part de séduction, peut etre une naïveté voir même un peu de démagogie de leur part.. Mais encore une fois, j’aime bien certaines œuvres minimaliste.. Et dans le fond je pense qu’ils sont sincères dans leurs démarches.. [/quote] 
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Modifié en dernier par Pierre-jean Beaudoin le 03/06/2013 22:22:34, modifié 2 fois.
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