{ Intérêt des modes en musique ? }

[UDun]

Message  { par UDun - le 31/10/2014 11:43:07 }  Hello, Une question qui peut paraitre stupide, mais la voici. J'ai toujours laissé de côté ces notions de modes en musique (Ionien, Dorien etc) et même en essayant d'approfondir le sujet, je n'arrive toujours pas à en comprendre l'intérêt. Plutôt que de partir sur la présentation classique, Ionien c'est les intervalles que tu as en Do majeur en commençant du Do, Dorien pareil mais en commençant du Ré... Je me suis intéressé à comparer, Do Ionien, Do Dorien, Do Phrygien... En pensant que l'intérêt des modes était d'emprunter des couleurs à d'autres gammes. Mais dans la pratique, en terme de notes, chaque mode n'est qu'une gamme majeure (ou mineure relative) déjà existante : Do Ionien = Do Majeur Do Dorien = Sib Majeur Do Phrygien = Ab Majeur Do Lydien = G Majeur Do Mixolydien = F Majeur Do Aeolien = Mib Majeur Do Locrien = Réb Majeur On sait qu'affirmer une tonalité, c'est présenter les accords sur la tonique (I), dominante (V) etc... Donc quel intérêt de se dire en Do Majeur et introduire un Solb en Do Locrien, ce qui permet tout sauf affirmer sa tonalité. Est-ce qu'au final, un mode n'est pas juste une modulation ou disons un emprunt ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 31/10/2014 13:08:07 }  Salut Udun, Ton raisonnement de mode de machin = gamme de machin manque l'intérêt justement des modes. Pour une tonalité en do majeur, tu vas avoir des notes importantes, qui vont être do bien évidemment, sol la quinte, si bécarre la sensible ... Pour un mode de ré, la note importante va être ré, et donc les notes importantes vont être le ré, la quinte la, la sixte majeur si bécarre malgré la tierce mineur, et le do qui fait une "sensible" d'un ton. Donc, si tu transposes le mode de ré en do, la note polaire va être do. La couleur d'une gamme est déterminée comme ça. En mode de ré sur do par exemple, un premier degré va être do mib sol, et un quatrième degré va être fa la do, ce qui donne une couleur qui n'est pas tonale tout en jouant sur des notes importantes et des polarités. Voilà l'intérêt d'un mode.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[grigou]

Message  { par grigou - le 31/10/2014 13:20:41 }  Le problème est que tu penses modes avec une logique tonale, donc forcément cela ne peut pas marcher. L'intérêt des modes est justement d'apporter d'autres couleurs harmonique et mélodique que celle des modes majeur et mineur de la tonalité. On sait qu'affirmer une tonalité, c'est présenter les accords sur la tonique (I), dominante (V) etc... Donc quel intérêt de se dire en Do Majeur et introduire un Solb en Do Locrien, ce qui permet tout sauf affirmer sa tonalité. Justement, si tu utilises un do locrien, tu es dans une logique modale et pas tonale. La tonalité se base sur les rapports de tension/résolution entre les degrés de la gamme et surtout, il y a la sensible qui est bien présente dans toutes les gammes issues des modes majeur et mineur. Hors, la présence de la sensible n'est pas une norme dans les modes. Les modes dorien, éolien, locrien, mixolydien et phrygien n'ont pas de sensible. Du coup, le degré V n'est pas systématiquement majeur. Selon les modes, tu peux avoir un degré V mineur (dorien, éolien, mixolydien) ou diminué (phrygien). Là, il est évidemment qu'on ne peut plus réfléchir avec une logique tonale dans ce genre de cas. Pour reprendre ton exemple, do dorien n'est pas équivalent à sib majeur, tout simplement car la tonique du mode n'est pas la même. Si tu es en do dorien tu vas t'appuyer sur la note do, et ton morceau va tourner beaucoup autour de cette note, alors qu'en sib majeur, la note importante sera sib. Le mieux est de réfléchir en terme d'accords plutôt que de gamme : Do lydien : C D Em F#dim G Am Bm Do ionien : C Dm Em F G Am Bdim Do mixolydien : C Dm Edim F Gm Am Bb Do dorien : Cm Dm Eb F Gm Adim Bb Do éolien : Cm Ddim Eb Fm Gm Ab Bb Do phrygien : Cm Db Eb Fm Gdim Ab Bbm Do locrien : Cdim Db Ebm Fm Gb Ab Bbm Essayes de jouer un enchainement de 3 accords I IV V I dans différents modes et tu verras de suite la différence et l'intérêt. Par exemple en ionien, mixolydien et éolien : C ionien : C F G C C mixolydien : C F Gm C C éolien : Cm Fm Gm Cm Maintenant comparons avec ta première affirmation en se basant sur la suite d'accords que j'ai proposé juste avant : Do mixolydien = F Majeur Do éolien = Mib Majeur C mixolydien : C F Gm C / F majeur : F Bb C F C éolien : Cm Fm Gm Cm / Mib majeur : Mib Lab Sib Mib En gros, les progressions d'accords n'ont absolument rien à voir entre do mixolydien et fa majeur. De même pour do éolien et mib majeur.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[UDun]

Message  { par UDun - le 03/11/2014 11:05:49 }  Merci beaucoup pour ces explications détaillées et très pédagogiques. J’ai bien saisi l’idée qu’il fallait penser au-delà de l’harmonie tonale et de ses règles mais il me reste quand même quelques questions sur leur utilisation. Techniquement, en reprenant les mêmes exemples : - Do Mixolydien et F Majeur partagent exactement les mêmes notes. On ne parle pas ici d’une gamme introduisant des notes étrangères à nos 12 tons. - Les intervalles entre les notes sont les mêmes bien que positionnés dans une séquence différente. Les rapports entre les notes sont différents. Ce n’est pas non plus une gamme pentatonique par exemple sans intervalle de ½ tons. - Les accords disponibles sont aussi exactement les mêmes car on utilise exactement les mêmes notes. Cependant les progressions d’accords peuvent être différentes. En reprenant ton exemple : C mixolydien : C F Gm C / F majeur : F Bb C F Rien n’empêche d’interpréter (a priori), la séquence I-IV-V-I en C mixolydien comme V-I-II-V en Fa Majeur, et pour le rendre plus tonal, associons le rôle de sous-dominante au II pour avoir une séquence V-I-IV-V (succession de 2 cadences par ex qui pourrait avoir son sens). Tout ça pour en venir au fait que, dans ce cas, on compose avec exactement les mêmes éléments : mêmes notes, mêmes intervalles, mêmes accords. Seules les progressions changent. Et comme on n’est pas en harmonie tonale mais modale, qu’est-ce qu’il y a de spécifique dans la façon de composer ? - En C mixolydien, la tonique est Do. Donc, doit-on constamment appuyer cette note (basse, melodie…) pour éviter de basculer naturellement vers la gamme de Fa Majeur. - Doit-on éviter certaines progressions ? Ou au contraire en marquer d’autres, spécifiques à chaque mode ? - Compose-t-on uniquement en harmonie modale ? Ou est-ce un mélange d’harmonie tonale avec des emprunts de certaines notes aux différents modes ? - Si je suis en Do majeur, est-ce que j’apporte une certains couleurs en recherchant dans les modes de Do ou dans les modes de n’importe quelle autre note ? En conclusion, comment identifie-t-on un mode s’il n’y a rien qui le différencie techniquement d’une gamme majeure/mineure ? S’il existe des exemples concrets de musique, je suis preneur pour les analyser.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 03/11/2014 20:20:02 }  Tu restes décidément cantonné à tes connaissances tonales. Pour faire simple : Il n'y a pas de règles en musique modale. Tu peux appliquer des règles de musiques tonales comme essayer de nouveaux trucs, il n'y a rien d'interdit. Et puis "musique modale", c'est infiniment plus large que la musique tonale. Tu as les modes comme le Dorien ou le mixolydien basés sur 12 tons, puis tu as aussi les modes sur moins de notes, comme les gammes par ton, les gammes diminuées, les gammes pentatoniques ... Concernant les gammes que tu mentionnes (mode de ré par exemple), l'utilisation dépend du contexte. C'est une gamme par exemple très utilisée en musique celtique. Tu peux trouver des exemples très facilement. Et du coup tu peux en tirer une utilisation. Puis tu peux la trouver utilisée dans un tout autre contexte, très souvent en musique de film par exemple (sans aucune tendance à sonner celtique). En résumé, n'essaie pas de faire rentrer les choses dans des cases, surtout en musique modale. Et pour appréhender au mieux la musique modale, je t'encourage à utiliser plutôt tes oreilles que ton cerveau PS : Tu as de chouettes exemples sur ce blog de Tanguy qui décidément ne vieillit pas : http://www.compositeur-arrangeur.com/bl ... diatonique            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[UDun]

Message  { par UDun - le 04/11/2014 10:25:14 }  Je te remercie. J’ai bien saisi la différence, ce n’est pas un soucis. Mais mon raisonnement n’est pas celui-là et mes questions étaient un peu plus précises. En essayant de reformuler plus clairement : - je parle uniquement de ces 7 modes grecs (dorien… etc) - aucun de ces modes ne possède de notes en plus ou en moins comparé à une gamme majeure traditionnelle. J’exclus donc les modes diatoniques, pentatoniques… - aucun de ces modes ne possède non plus d’intervalle spécifique. Seul l’ordre des intervalles change. Contrairement par exemple au mode pentatonique sans intervalle de demi-ton. - aucun de ces modes ne possède également d’accord nouveaux non déjà existants dans une gamme majeure traditionnelle. Jusque-là c’est un fait : Do mixolydien et F Majeur sont identiques en tout point : mêmes notes, mêmes intervalles, mêmes accords. Cependant, et c’est la différence, les progressions d’accords peuvent être différentes et sonneront différemment. Or si je joue la progression : F Bb C F, mes oreilles et mon cerveau me diront tous deux qu’on est en F Majeur et non pas en Do mixolydien par exemple. D’où ma question, qu’est-ce qui permet de déterminer qu’on est dans tel ou tel mode s’il n’y a aucune différence entre un mode et une gamme majeure existante ? Qu’est-ce qui fait la spécificité de ces modes dans la façon de composer ? Je n’ai à aucun moment parlé d’harmonie tonale. Si l’on utilise un mode et que la différence avec une gamme majeure existante ne se situe ni dans les notes disponibles, ni dans des nouveaux intervalles, ni dans des accords différents… je suppose qu’on met en valeur et reconnait un mode d’une manière différente. Ma question : comment ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fenrisulfr]

Message  { par Fenrisulfr - le 04/11/2014 10:44:53 }  Les accords mis en avant ne seront pas les mêmes en general, genre les enchainements ne seront pas I IV V mais par exemple I II IV, l'accord de sensible sera évité aussi. Après en musique modale je crois qu'il faut reagir plutot en terme de mélodie qu'en terme d'enchainement d'accord, il ne faut pas oublier que c'est issu de la musique grégorienne. En dorien tu peux par exemple utiliser une pédale de Ré sous une mélodie simple. Après dans certaines musiques modernes (Sibelius par exemple) et dans le jazz modale les choses sont différentes. Mais grosso modo si t'es par exemple en ré dorien tu pourras mettre en avant l'accord de ré mineur, puis d'autres accords qui te permettront de distinguer ce mode des autres avec les mêmes notes. Et eviter les enchainements comprenant les accords do fa et sol pour pas que ça ressemble au do majeur. En fait je pense que les accords qui sont les principaux dans la musique tonale doivent être mis au second plan. De toute manière ça se reconnais à l'ambiance qui sonnera un peu ancienne ou traditionnelle. Pour faire ressortir les spécificités du mi phrygien par exemple il faudra mettre en avant les premiers degrés de la gamme, car ni le mode majeur ni le mode mineur n'ont une seconde mineure. Dans ce cas l'enchainement pour par exemple être I II VII c'est à dire mi mineur, fa majeur, re mineur, et là aucune correspondance tonale possible.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 04/11/2014 11:50:04 }  Bonjour UDun, Question très intéressante que celle des modes. On peut prendre les choses à l'autre bout, c'est à dire à partir de genre musicaux existants et juste à l'oreille. Le Blues par exemple, est l'exemple même de musique modale. Rien qu'au niveau des notes, on entend bien une grande différence dans le principe avec la musique classique, Mozart, par exemple? [Comparaison débile, je sais, mais parlante... ] Dans le Blues, on n'a pas de modulations et on n'est pas dans une gamme ni majeure ni mineure, ou plutôt, les deux à la fois. Alors que chez Mozart, on module dans des tas de tonalités, majeures ou mineures différentes, le tout ponctué de cadences, plus ou moins parfaites, et pour conclure, (V-I) dans la tonalité de départ et toujours avec génie, bien sûr. En général, et corrigez-moi si je dis des bêtises , toute la musique occidentale qui va des Baroques aux Romantiques est tonale. En principe toutes les musiques dites traditionnelles, c'est à dire orales, sont modales (Musiques Balinaise, Indienne, Flamenco, Irlandaise, Bretonne etc….). Je dis ça avec précaution, évidemment, car je ne suis pas spécialiste, mais l'oreille suffit pour s'en rendre compte. La musique occidentale du Moyen-Age, le Chant Grégorien, par exemple, est typiquement modale on parle même des "modes liturgiques" à partir desquels se sont construites la gamme majeure et la gamme mineure tonales. Le jazz, à partir des années 60, sous l'influence notamment, de Coltrane, est devenu largement modal. (J'ai pas dit totalement ni uniquement). On voit bien ça quand on ouvre un Real Book. Les standards plus anciens sont vraiment II-V-I avec des modulations tonales alors que plus récemment, avec Miles, Coltrane, Wayne Shorter, Chick Correa, Herbie Hanckock, pour ne citer qu'eux, c'est devenu beaucoup plus modal et moins modulant. [Là il faudrait que je donne des exemples, mais j'avoue que j'ai un peu la flemme…] La musique tonale c'est une spécialité européenne d'une certaine époque, théorisée par Rameau, entre autres, et qui a connu, c'est le moins qu'on puisse dire, un certain succès. La musique modale, c'est tout le reste. Et même dans la musique occidentale de tradition classique, il y a des modes: Debussy, Satie, Ravel surement? Je me demande si le "Bolero" n'est pas largement modal, il faudrait que je regarde. Mais, bon, la frontière est souvent un peu floue car beaucoup de compositeurs, notamment les derniers que j'ai cités, aiment bien brouiller les lignes et mélanger tout ça. Je pense, comme BillyNat, que c'est plus intéressant de l'aborder comme ça, à l'oreille et à partir de ce qui existe déjà. Entendre ce que ça donne.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 04/11/2014 12:27:54 }  Est-ce que la base d'un mode ce n'est pas de l'utiliser pour ses propriétés mélodiques, aussi ? [edit] voila, comme l'a écrit Fenrisulfr [/edit] C'est un peu limite de trop raisonner en accords dans ce contexte. Si je suis sur le mode de Mi, je dois tout faire pour indiquer à l'auditeur que le "pôle" de mon morceau, c'est Mi, il s'enracine depuis cette note. Quelque soit ce que font tes accords, comme BillyNat l'a écrit, utilise tes oreilles : ce sont elles qui vont t'indiquer à quel point tu arrives à conserver ton pôle (Mi, donc) intact et identifiable. Commencer et finir beaucoup de phrases par Mi, etc... Après si les accords t'indiquent autre chose, c'est que tu n'est pas arrivé à ton but, et que tu es allé suivre une pente tonale en cours de route, ça veut dire que tu n'as pas VOULU que ton pôle soit et reste la racine de ton morceau. enfin, c'est comme ça que je le vois. Perso, si je veux être modal, j'évite les accords dans un premier temps, je m'amuse surtout avec la gamme, en restant très attentif à sa couleur et ses enjeux propres (le jeu autour des demi-tons, en particulier). Le contrepoint apporte pas mal de choses sur l'approche modale d'ailleurs. Par rapport à ce qu'écrit Jean-Michel, moi je suis fasciné par Caravan, que je trouve complètement à mi-chemin entre le modal et le tonal (même si on pourrait l'interpréter de façon 100% tonale ?)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[UDun]

Message  { par UDun - le 04/11/2014 15:21:55 }  Merci beaucoup pour vos explications et ces exemples. C’est ce que j’imaginais plus ou moins, et vous avez confirmé le fait qu’il s’agit de mettre en avant la basse, une mélodie qui gravite autour de la note du mode et certaines progressions d’accords spécifiques au mode. En fait, cette vidéo n’est pas mal sur les modes et le gars me rejoint dans mon analyse : http://www.youtube.com/watch?v=gvAfDTYPXrU - Un mode n’est juste qu’une version dérivée d’une gamme majeure existante. - On a tendance à appuyer la basse (tonique du mode) pour créer un contexte harmonique diffèrent. Les accords sont joués contre cette basse (d’où les relations différentes entre la basse et les accords qui donnent cette couleur propre au mode). - Selon les modes, certains accords ont une couleur particulière (par exemple le VI degré donne la couleur du mode en Dorien). - Un mode est surtout utilisé dans un contexte mélodique. - A partir d’une note, on peut chercher quels sont les différents modes l’utilisant pour ainsi varier la couleur. C’est plus ou moins comme une modulation d’un point de vue mélodique disons. Je vous rejoins sur le fait qu’il faut utiliser ses oreilles mais c’est surtout qu’un mode n’a rien de vraiment nouveau. C’est juste, en se ramenant à des notions déjà existantes, une gamme majeure utilisée dans un contexte harmonique différent. Plus qu’un nouveau concept c’est simplement un procédé harmonique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition