{ Simple generation de progression harmonique - markov }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 22/02/2015 00:35:25 }  J'en conscens, excuse moi si mon commentaire ta paru si négatif. Le "Quel est l'interet" était une question, et pas prétendue réthorique ! L'outil était présenté comme étant un outil pour la musique autre qu'aléatoire, donc j'ai cru que se machin servait de béquille pour les gars n'y connaissant rien ou les flemmards. DANS UNE ESTHETIQUE TONALE OU MODALE, hein ! Donc non, je ne crache pas sur le style de musique que tu veux défendre, je cherchais juste une utilité a ce machin, j'ai pas pensé a Xenakis ou cage tout de suite un jugement de valeur "ça tue la créativité". ... Je vais finir par croire que tu fais exprès. JE TROUVE QUE ça tue la créativité. Donc oui, je suis surpris qu'en donnant son avis, on se fasse envoyé boulé comme un vulgaire ignorant. On est sur un site de compositeur ici, donc non, tout les gens ne sont pas des abrutits fermés d'esprits qui ne veulent rien comprendre ! ais peut-être qu'en tant que journaliste j'attache trop d'importance au sens des phrases. Au moins tu a le mérite d'être assez drole. Du coup, j'ai plus franchement envie de débattre la dessus. Salut Et bien je suis aussi agacé comme toi car "ce ça tue la créativité" combien de fois je l'ai entendu, et à dire vrai, je ne supporte plus ce type de phrase. Et ce d'autant plus que j'utilise justement "ce machin", ces outils qui, au contraire, valorise ma créativité. Ce sont des outils de création et qui titillent de façon positive les neurones.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 22/02/2015 01:37:58 }  PS : Mais il est vrai, aussi, et par ailleurs, que tu n'aimes pas trop ce que je pense, si tu vois ce que je veux dire, une certaine phrase que je n'ai pas particulièrement digérée et à laquelle je n'ai pas voulu répondre car ma réponse aurait été assez rude. Hm ? Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 22/02/2015 21:29:18 }  PS : Mais il est vrai, aussi, et par ailleurs, que tu n'aimes pas trop ce que je pense, si tu vois ce que je veux dire, une certaine phrase que je n'ai pas particulièrement digérée et à laquelle je n'ai pas voulu répondre car ma réponse aurait été assez rude. Hm ? Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là. http://www.compositeur.org/forum/viewt ... C&start=20 Pour la phrase isolée que je trouve très lourde de sens sur ce que je pense. Jamis je ne me serais permis une telle remarque et ce même dans une discussion animée. Mais ça doit faire partie du partage... D'autant que par ailleurs, évoquer Ravel ou Debussy pour des citations, ce qui est somme toute récurrent en musique, tous deux écrivaient leurs partitions et leurs notes étaient soigneusement choisies, ce qui n'est pas le cas dans la fameuse banque où on subit le choix de l'éditeur. Mais bon...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 22/02/2015 22:56:16 }  Je vais continuer en MP, pour ne pas faire partir le topic en hors sujet.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Klanko]

Message  { par Klanko - le 22/02/2015 23:52:01 }  Ceci dit, je continue a penser que dans le tonal et le modal, ça reste dommage comme façon de faire. J'aimerais (ET JE DIS CA SANS IRONIE NI VOLONTEE DE DENIGRER QUOI QUE CE SOIT) comprendre le sens artistique de cet outil dans ce domaine. J'appelle donc quelqu'un ayant suffisamment d’expérience et de connaissance dans ce domaine pour m'apporter une réponse car je suis curieux d'apprendre plus sur ce domaine.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 23/02/2015 02:36:35 }  Ceci dit, je continue a penser que dans le tonal et le modal, ça reste dommage comme façon de faire. J'aimerais (ET JE DIS CA SANS IRONIE NI VOLONTEE DE DENIGRER QUOI QUE CE SOIT) comprendre le sens artistique de cet outil dans ce domaine. J'appelle donc quelqu'un ayant suffisamment d’expérience et de connaissance dans ce domaine pour m'apporter une réponse car je suis curieux d'apprendre plus sur ce domaine. Pour ma part, car je ne travaille pas dans ce cadre, ce que j'aimerais comprendre, c'est en quoi c'est dommage ? Et cette question est posée sans animosité. De pouvoir disposer de ces chaines de Markov, entre autres possibilités, avec les moyens de calcul de l'ordinateur., cela permet d'explorer des pistes, tout en restant dans le domaine tonal, contrairement à l'aléatoire où là on passerait du tonal vraisemblablement à l'atonal. Là, dans le cas présent, avec l'exemple de la vidéo, il y a une progression harmonique basique qui est organisée dans une séquence qui a été préalablement définie de façon réfléchie. C'est ensuite qu'intervient la génération d'une progression par les chaînes de Markov. Progression qui aurait pu être calculée avec une feuille et un crayon pour ceux qui savent calculer les probabilités. Chose, que pour ma part, je ne sais pas faire, mais le processus m'intéresse. C'est une façon aussi d'explorer des pistes tout en restant tonal et en utilisant la puissance de l'ordinateur, ordinateur, par ailleurs qui est de plus en plus utilisé pour la composition par les compositeurs, ne serait-ce qu'avec les éditeurs de partitions ou les séquenceurs. Là, [ PUBLICITÉ ABUSIVE ] conjugue les deux et ajoute aussi les possibilités de la CAO sur le matériau musical. Mais restons dans le domaine tonal et du gain de temps que va faire gagner l'ordinateur, en l'occurrence avec [ PUBLICITÉ ABUSIVE ] en prenant l'exemple de 24 permutations sur la suite mi fa sol la comme sur cette représentation ancienne : . A la base c'est un simple un calcul factoriel 4!. Et bien entendu, tu peux avec une feuille et un crayon calculer ce "Varietas, feu Combinatio, quatuor notarum" mais combien de temps vas-tu mettre pour obtenir le même résultat et surtout dans la même disposition ? Avec l'ordinateur et [ PUBLICITÉ ABUSIVE ], en tapant une seule ligne avec une fonction celui-ci va donner le résultat immédiatement et convertir le résultat en notation standard et dans le même ordre que l'exemple ancien. En raisonnant par l'absurde, on pourrait faire de même avec la suite harmonique de Stéphane en reprenant sa notation de ch1 à ch7 en relation avec les accords, en calculant les permutations possibles dans cette suite harmonique. A la main, là ça devient un travail de titan, car 7 ! donne 5040 permutations. Avec [ PUBLICITÉ ABUSIVE ] le calcul va se résumer à ces quelques instructions : (setf ch1 '(c min) ch2 '(d min) ch3 '(eb maj) ch4 '(f min) ch5 '(g min) ch6 '(ab maj) ch7 '(bb maj)) (setf permutat1 (permute '(ch1 ch2 ch3 ch4 ch5 ch6 ch7))) l'ordinateur va me calculer quasi immédiatement les 5040 permutations possibles de cette suite harmonique : ((ch1 ch2 ch3 ch4 ch5 ch6 ch7) (ch1 ch2 ch3 ch4 ch5 ch7 ch6) (ch1 ch2 ch3 ch4 ch6 ch5 ch7) (ch1 ch2 ch3 ch4 ch6 ch7 ch5) (ch1 ch2 ch3 ch4 ch7 ch5 ch6) (ch1 ch2 ch3 ch4 ch7 ch6 ch5) (ch1 ch2 ch3 ch5 ch4 ch6 ch7) (ch1 ch2 ch3 ch5 ch4 ch7 ch6) (ch1 ch2 ch3 ch5 ch6 ch4 ch7) ... (ch7 ch6 ch5 ch3 ch4 ch2 ch1) (ch7 ch6 ch5 ch4 ch1 ch2 ch3) (ch7 ch6 ch5 ch4 ch1 ch3 ch2) (ch7 ch6 ch5 ch4 ch2 ch1 ch3) (ch7 ch6 ch5 ch4 ch2 ch3 ch1) (ch7 ch6 ch5 ch4 ch3 ch1 ch2) (ch7 ch6 ch5 ch4 ch3 ch2 ch1)). Bon, c'est un exemple des possibilités, car honnêtement il faudrait une sacrée patience pour vérifier quelles sont les permutations exploitables, intéressantes, car en dernier ressort, c'est le compositeur qui choisit. Et nul doute, que Bach en tant que virtuose de la combinatoire aurait été enchanté de disposer d'un tel outil.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[geronimo]

Message  { par geronimo - le 23/02/2015 03:44:07 }  Ceci dit, je continue a penser que dans le tonal et le modal, ça reste dommage comme façon de faire. Ce qui reste dommage c'est que tu ne te sois pas aperçu qu'il s'agissait d'un simple Tutoriel (c'est écrit dans le Titre du sujet) et que le collègue Stephane boussuge a voulu procéder simplement afin de présenter le procédé d'écriture d'une action . Alors oui, le résultat est basique et n'éclabousse pas notre cerveau au niveau de la créativité artistique mais il met en scène un principe d'une manière simple . Ensuite, chacun peut développer l'écriture du Script avec les codes que cela nécessite . Mais ce sera peut-être pour la suite de ce Tutoriel, de voir plus loin les possibilités d'[ PUBLICITÉ ABUSIVE ] ? Si le tutoriel aurait été trop complexe, cela aurait pu avoir un effet répulsif voire décourageant pour l'auditeur, comprends-tu . Il ne faut donc pas prendre au 1er degré ce qui est engendré musicalement par un Tutoriel alors que ce n'est qu'un exemple .            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[stephaneboussuge]

Message  { par stephaneboussuge - le 23/02/2015 09:09:35 }  Si le tutoriel aurait été trop complexe, cela aurait pu avoir un effet répulsif voire décourageant pour l'auditeur, comprends-tu . Il ne faut donc pas prendre au 1er degré ce qui est engendré musicalement par un Tutoriel alors que ce n'est qu'un exemple . Absolument SB.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Klanko]

Message  { par Klanko - le 23/02/2015 20:44:36 }  Ce qui reste dommage c'est que tu ne te sois pas aperçu qu'il s'agissait d'un simple Tutoriel En effet, ça m'apprendra a mieux lire. Pour continuer dans le domaine de la permutation, je ne comprend toujours pas... Quelqu'un a un exemple d'utilisation de ceci ? Parce que je ne comprend pas pourquoi on chercherais a calculer toutes les dispositions de notes possible avec X notes choisies, a part peut être dans une volonté d'écrire des variations et encore. L'important c'est de les entendre ses notes, non ? Vraiment l'utilité de cet outil m'échappe, pas qu'il soit dénué d’intérêt, juste que je n'y comprend pas grand chose. Bach en tant que virtuose de la combinatoire aurait été enchanté de disposer d'un tel outil. Oui, mais dans quelle mesure ? En prenant un thème de 4 notes, il aurait fait 4! variations ? Qu'est ce qu'il aurait pu faire avec ça ? BTW : Stéphane, je m'excuse pour avoir été un peu brutal au début, mais quand on ne comprend pas on manque plutôt de tact...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 23/02/2015 23:17:37 }  Pour continuer dans le domaine de la permutation, je ne comprend toujours pas... Quelqu'un a un exemple d'utilisation de ceci ? Parce que je ne comprend pas pourquoi on chercherais a calculer toutes les dispositions de notes possible avec X notes choisies, a part peut être dans une volonté d'écrire des variations et encore. L'important c'est de les entendre ses notes, non ? Vraiment l'utilité de cet outil m'échappe, pas qu'il soit dénué d’intérêt, juste que je n'y comprend pas grand chose. Bach en tant que virtuose de la combinatoire aurait été enchanté de disposer d'un tel outil. Oui, mais dans quelle mesure ? En prenant un thème de 4 notes, il aurait fait 4! variations ? Qu'est ce qu'il aurait pu faire avec ça ? L'exemple des permutations que j"ai choisi ne date pas d'aujourd'hui, il est plutôt très ancien, donc pas contemporain. Et pourtant déjà, à cette époque, on s'intéressait à ces permutations, et le calcul se faisait à la main. Mais c'était aussi l'époque où il y avait un lien étroit entre la musique et les mathématiques. Pour l'usage en musique tu as notamment ce lien : http://www2.nau.edu/tas3/perm.html, c'est en anglais mais voici un extrait traduit sur l'utilisation des permutations : "Quelle utilisation, on peut se demander, pourrait avoir un compositeur pour les techniques de permutation? Dans la mesure où ces techniques permettent compositeurs d'imaginer tous les moyens possibles que trois motifs, par exemple, peuvent être combinés dans triple contrepoint, ils sont utiles en effet." Un peu plus loin : "Qui remonte au XIVe siècle Ars Nova, permutation est une des plus anciennes techniques de la musique occidentale. Il est également l'un des principaux composants de la musique classique de l'Inde et de la musique folklorique de l'Afrique." "Le motet isorythmique de la franco-flamande Ars Nova représente la première utilisation manifeste de la technique de permutation dans la musique occidentale." Il y a aussi ce lien, toutefois, toujours en anglais sur l'art de Bach d'utiliser les permutations. Et qui plus est, cela répond à ton interrogation sur ce qu'il aurait fait avec un thème ou motif de quatre notes : https://josephschillinger.wordpress.com ... mutations/ avec notamment l'utilisation d'une matrice de permutation. La description de la matrice de permutation est reprise aussi ici : http://www.flagmusic.com/aof.php?r=aof_i_xiv ou encore ici : http://updateslive.blogspot.fr/2012/02/ ... ix-of.html Mais il y a aussi pas mal d'ouvrages qui traitent de l'art de Bach de la combinatoire d'utiliser les permutations. C'est quand même du concret. Dans le livre "Bach's Works for Solo Violin: Style, Structure, Performance" par Joel Lester (https://books.google.fr/books?id=EZIusK ... ns&f=false), à la page 125, les permutations sont évoquées aussi, notamment via Johann Mattheson (1681-1764) qui avait calculé que la gamme chromatique permettait à partir de chacune de ses notes sans répétition le nombre de séries résultantes serait de 479001600 (12!) soit deux siècles avant le dodécaphonisme et sérialisme d'Arnold Schoenberg. Sinon, outre les accords que tu peux permuter afin d'éviter la lassitude, les permutations peuvent-être utiles pour un instrumentiste. C'est le guitariste Claude Barthelemy, l'ancien directeur de l'Orchestre National de Jazz, qui m'avait donné ce tuyau, où d'une part, il introduit dans ses solos des phrases issues de séries dodécaphoniques pour créer des tensions atonales, ainsi que dans l'utilisation de la gamme blues pentatonique cette gamme mais permutée. Ce qui brise les habitudes qu'on peut avoir en tant que guitariste. Il y a 720 permutations, et parmi lesquelles certaines sonnent vraiment très bien, et crèent des tensions avec notamment l'intervalle de quarte augmentée. C'est là, une des utilisations des permutations sans oublier aussi le contrepoint.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition