♪ - Exprimez-vous librement sur des sujets divers (pas forcément en rapport avec le sujet du site).
RĂ©pondre
   - milanbergs -
Membre ♪
Messages : 81
Enregistré le : 01/04/2008 15:12:23

   

Message  { par milanbergs

Poulpette a écrit :Soit je me suis mal exprimée (sans doute, en fait), soit tu te fourvoies concernant ma formation, milanbergs. :)
Je n’ai aucun problème particulier pour assimiler les règles d’harmonie.
Je suis navré si j'ai mal compris mais la phrase suivante, qui est de toi, ne semblait pas laisser place à l'interprétation :
Poulpette a écrit :À mon grand regret, l’harmonie, c’est comme les maths : j’aime beaucoup, mais je ne suis absolument pas douée (et ce n’est pas faute de m’accrocher).

Poulpette a écrit :Pour se convaincre que ce n’est pas un « transfert d’échec », comme tu l’appelles, je peux reprendre la comparaison avec le français. Concernant ce dernier, non seulement j’en assimile parfaitement les règles, mais là au moins je parviens à les mettre en application sans aucun problème.


Je n'en doute pas, pas besoin de te justifier sur tes connaissances qui sont sans nul doute très étendues.
Poulpette a écrit :Malgré cela, et bien que je trouve cet apprentissage essentiel (pour une langue vivante, c’est la moindre des choses)
Pourquoi lorsqu'il s'agit de lettres (ou de littérature) on trouve normal d'en maitriser les règles et que dès qu'il s'agit de musique...
Poulpette a écrit :j’ai constaté qu’à force d’être en mode « correction »/« application des règles », eh bien si je n’ai pas un texte très, très propre en face de moi, j’ai beaucoup de mal à le finir et même à en apprécier le contenu, aussi bon puisse-t-il être.
Je partage totalement cette expérience. Le manque de rigueur peut vite devenir rédhibitoire. Après même si je suis d'accord pour dire qu'il existe probablement des gens de talent à la grammaire hésitante c'est assez rarement le cas. Les plus beaux textes sont aussi ceux dont la langue est belle (car la langue participe à la cohérence globale).
Poulpette a écrit :Et pour rebondir sur la base technique, justement, dans mon cas (c’est donc très personnel, mais l’exemple de BillyNat sur le mode lydien me laisse penser que je ne suis pas la seule dans ce cas, même de façon inconsciente)
Enfin dans le cas prĂ©sent ça ressemble plus Ă  un jeune Ă©tudiant qui voulait se faire mousser qu'un un geek des modes anciens :-) Savoir le reconnaĂ®tre c'est très bien mais l'info n'est utile que si elle sert Ă  quelque chose au final. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Avatar du membre
   - Aiki -
Membre ♪
Messages : 80
Enregistré le : 09/05/2008 13:56:01

   

Message  { par Aiki

@Poulpette,

Je comprend ce dĂ©pit de dĂ©laisser ce pauvre Bach et son Ă©poque. En entrant dans la viande, c'est l'emphatie qui trinque envers l'autopsiĂ©. Cette perte d'Ă©motion est la rançon du sacrifiĂ© sur l'autel de la connaissance. Un sacrifice que j'essaye d'Ă©viter sans y parvenir tout Ă  fait. Plus j'avance dans mes propres Ă©tudes, plus je dois me recadrer pour ne pas oublier l'essentiel qui est de laisser la musique me titiller le paltpitant, et ce, en bon candide que je tiens absolument Ă  rester pour cela, mais ce n'est pas si facile. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
AGNEEEE...HEEE
Avatar du membre
   - Poulpette -
Membre céphalopode ♪
Messages : 223
Enregistré le : 14/10/2007 13:14:12
Localisation : France

   

Message  { par Poulpette

milanbergs a écrit :
Poulpette a écrit :Soit je me suis mal exprimée (sans doute, en fait), soit tu te fourvoies concernant ma formation, milanbergs. :)
Je n’ai aucun problème particulier pour assimiler les règles d’harmonie.
Je suis navré si j'ai mal compris mais la phrase suivante, qui est de toi, ne semblait pas laisser place à l'interprétation :
Poulpette a écrit :À mon grand regret, l’harmonie, c’est comme les maths : j’aime beaucoup, mais je ne suis absolument pas douée (et ce n’est pas faute de m’accrocher).
Oui oui, c’est pour cela que j’ai mis « sans doute, en fait », entre parenthèses. ;) Je n’ai pas été suffisamment explicite, et comme on ne se connaît pas, tu ne pouvais pas deviner. J’aurais dû être plus précise, désolée. C’est réparé depuis.
milanbergs a écrit :
Poulpette a écrit :Pour se convaincre que ce n’est pas un « transfert d’échec », comme tu l’appelles, je peux reprendre la comparaison avec le français. Concernant ce dernier, non seulement j’en assimile parfaitement les règles, mais là au moins je parviens à les mettre en application sans aucun problème.


Je n'en doute pas, pas besoin de te justifier sur tes connaissances qui sont sans nul doute très étendues.
Il s’agissait plus d’un complément d’information quant à mon parcours, du fait justement du quiproquo que j’ai moi-même introduit en n’étant pas assez claire. :)
milanbergs a écrit :
Poulpette a écrit :Malgré cela, et bien que je trouve cet apprentissage essentiel (pour une langue vivante, c’est la moindre des choses)
Pourquoi lorsqu'il s'agit de lettres (ou de littérature) on trouve normal d'en maitriser les règles et que dès qu'il s'agit de musique...
Après, on entre dans un autre débat qui relève du « la musique est-elle un langage ? ». :D Pour ma part, je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas maîtriser les règles d’écriture, ne serait-ce qu’un minimum. En fait, tout ce que je tentais de faire ressortir, et c’est peut-être très bête, c’est qu’en musique comme en langues (et d’autres domaines), ce que l’on gagne d’un côté, on le « perd » un petit peu de l’autre, peut-être sur l’aspect de ce qui est ressenti, essentiellement ; je ne saurais pas bien l’expliquer (mais j’ai tenté de le faire en décrivant mon expérience avec Bach entre la période où je ne connaissais rien de rien à l’harmonie et aujourd’hui).

Après, il y a une toute petite différence tout de même : il est possible de ressentir des choses en musique même sans connaître la moindre règle, le moindre terme, la moindre note (ceux qui ne pratiquent pas du tout, par exemple). En revanche, devant un interlocuteur nous parlant dans une langue totalement étrangère, dont on ignore absolument tout, au mieux comprendrons-nous s’il est heureux, triste ou en colère s’il y met les formes, mais de là à comprendre ne serait-ce qu’un 1 % du message qu’il veut faire passer, ben… sans vocabulaire ni quoi que ce soit, cela me semble difficile.

Mais encore une fois, à titre personnel, je t’ai toujours rejoins sur le fait qu’avoir des connaissances en écriture, etc., est à mon sens très utile ; qui plus est, selon ce que l’on veut faire, je pense que c’est même indispensable. Je n’irai jamais à l’encontre de cela. :)
milanbergs a écrit :
Poulpette a écrit :j’ai constaté qu’à force d’être en mode « correction »/« application des règles », eh bien si je n’ai pas un texte très, très propre en face de moi, j’ai beaucoup de mal à le finir et même à en apprécier le contenu, aussi bon puisse-t-il être.
Je partage totalement cette expérience. Le manque de rigueur peut vite devenir rédhibitoire. Après même si je suis d'accord pour dire qu'il existe probablement des gens de talent à la grammaire hésitante c'est assez rarement le cas. Les plus beaux textes sont aussi ceux dont la langue est belle (car la langue participe à la cohérence globale).
Oui, tout à fait. Comme ton propos à ce niveau me semblait un peu radical dans les messages précédents, j’ai pris le parti d’essayer d’apporter des éléments pour les nuancer un peu, mais après il est évident que plus on a de connaissances, plus on a forcément d’outils pour jouer avec et en faire « ce que l’on veut », et ce, en toute conscience. Jouer habilement avec les mots si l’on a peu de vocabulaire ou une grammaire hésitante me semble assez difficile, et c’est en cela que je te rejoins une nouvelle fois. C’est peut-être juste une question de « gagner d’un côté/perdre de l’autre », comme je le disais plus haut.
milanbergs a écrit :
Poulpette a écrit :Et pour rebondir sur la base technique, justement, dans mon cas (c’est donc très personnel, mais l’exemple de BillyNat sur le mode lydien me laisse penser que je ne suis pas la seule dans ce cas, même de façon inconsciente)
Enfin dans le cas présent ça ressemble plus à un jeune étudiant qui voulait se faire mousser qu'un un geek des modes anciens :-) Savoir le reconnaître c'est très bien mais l'info n'est utile que si elle sert à quelque chose au final.
Oui, sur ce point, j’ai pensé la même chose que toi. :) Il est clair qu’il y a aussi des gens qui, connaissances étendues ou non, aiment les étaler dès qu’ils le peuvent, même lorsque cela ne sert à rien…


@Aiki C’est très embêtant, d’ailleurs. Mais peut-être que cela vient du fait qu’à trop manger d’harmonie (et comme je ne suis pas très bonne, j’y passe bien plus de temps que mes collègues de classe), j’ai fini par faire une sorte d’overdose et qu’il me faudrait laisser un peu décanter tout cela. J’espère en tout cas ne pas être vaccinée contre la musique baroque, parce que cela me peinerait tout de même pas mal ! ;)
J’essaie de faire comme toi, cela dit. :) 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Boudi !
   - deb76 -
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2774
Enregistré le : 07/09/2008 21:18:25
Localisation : Haute-Normandie
Contact :

   

Message  { par deb76

milanbergs a Ă©crit :
Et d'un coup d'un seul on se débarrasse du système tonal, voir on introduit des sons de la vie courante puis des sons synthétiques etc. etc.
D'un seul coup d'un seul ? C'est bien rapide comme trait pour résumer l'essoufflement du chromatisme poussé dans ces dernières limites par Wagner avant d'arriver au dodécaphonisme...
Ce qui a tué l'auditoire c'est la volonté toujours plus pressante (et délirante je pense) de faire du neuf plutôt que de s'inscrire dans une lignée.
Le fameux accord viennois (Viennese chord) de la seconde école de Vienne (do-do#-fa# ou do-fa-fa#) devenu académique car tellement utilisé est en germe chez Beethoven, notamment dans la dissonance de Für Elise... N'y a-t-il pas continuité ?
Et quid du développement de la lutherie et donc des avancées de la la technologie des époques successives dans le développement et l'histoire de la musique ?


Sinon, je trouve le débat très intéressant. J'ai été surpris par le témoignage de Poulpette qui en analysant Bach a perdu le plaisir qu'elle avait auparavant en l'écoutant.
Pour ma part, si j'apprécie l'analyse qui me donne le sentiment d'entrer dans l'écriture de l'oeuvre - et là, je suis totalement d'accord sur le plaisir intellectuel que cela procure - et qui permet aussi de voir, de constater tout le travail de construction du compositeur, de dégager du sens, une architecture, cela n'anesthésie pas mon plaisir d'écoute, et qui peut-être sensuel, y compris dans des oeuvres atonales, totalement abstraites. Mais peut-être est-ce dû au fait que je viens de l'électroacoustique/concret, plaisir des oeuvres électroniques de Stockhausen (la pureté des sinusoïdales de Study 2... ) ses Klavierstuck, Kontakte pour ne citer que lui...


PS : J'ai tendance Ă  penser que l'Ă©lectroacoustique (dans le sens de celui des groupes de Recherche) a beaucoup jouĂ© dans mon plaisir "immĂ©diat" de l'Ă©coute de la musique contemporaine instrumentale et mixte. Et ce plaisir est d'autant plus renforcĂ© depuis que j'analyse les oeuvres clĂ©s avec les outils d'analyse (et de composition) de la Set Theory. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - milanbergs -
Membre ♪
Messages : 81
Enregistré le : 01/04/2008 15:12:23

   

Message  { par milanbergs

deb76 a écrit :milanbergs a écrit :
Et d'un coup d'un seul on se débarrasse du système tonal, voir on introduit des sons de la vie courante puis des sons synthétiques etc. etc.
D'un seul coup d'un seul ? C'est bien rapide comme trait pour résumer l'essoufflement du chromatisme poussé dans ces dernières limites par Wagner avant d'arriver au dodécaphonisme...
Moi ce qui me semble rapide comme trait c'est de dire que le dodécaphonisme procède de Wagner... (qui est mort 40 ans avant la théorisation du système par Schoenberg - autant dire qu'il y a eu des choses entre et pas des moindres.)
deb76 a écrit :milanbergs a écrit :
Ce qui a tué l'auditoire c'est la volonté toujours plus pressante (et délirante je pense) de faire du neuf plutôt que de s'inscrire dans une lignée.
Le fameux accord viennois (Viennese chord) de la seconde école de Vienne (do-do#-fa# ou do-fa-fa#) devenu académique car tellement utilisé est en germe chez Beethoven, notamment dans la dissonance de Für Elise... N'y a-t-il pas continuité ?
Etablir une règle générale à partir d'un exemple particulier me semble dangereux et surtout peu raisonnable.
deb76 a écrit :Et quid du développement de la lutherie et donc des avancées de la la technologie des époques successives dans le développement et l'histoire de la musique ?
L'Ă©volution de la lutherie est, je te rejoins sur ce point, un Ă©lĂ©ment important dans l'Ă©volution des techniques d'Ă©criture. En ce qui concerne le langage je n'en suis pas convaincu. Brahms et TchaĂŻkovski avaient le mĂŞme orchestre et pourtant... Schoenberg avait le mĂŞme orchestre que Ravel en 1923 date de la crĂ©ation du dodĂ©caphonisme... 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - deb76 -
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2774
Enregistré le : 07/09/2008 21:18:25
Localisation : Haute-Normandie
Contact :

   

Message  { par deb76

milanbergs a écrit :
deb76 a écrit :milanbergs a écrit :
Et d'un coup d'un seul on se débarrasse du système tonal, voir on introduit des sons de la vie courante puis des sons synthétiques etc. etc.
D'un seul coup d'un seul ? C'est bien rapide comme trait pour résumer l'essoufflement du chromatisme poussé dans ces dernières limites par Wagner avant d'arriver au dodécaphonisme...
Moi ce qui me semble rapide comme trait c'est de dire que le dodécaphonisme procède de Wagner... (qui est mort 40 ans avant la théorisation du système par Schoenberg - autant dire qu'il y a eu des choses entre et pas des moindres.)
deb76 a écrit :milanbergs a écrit :
Ce qui a tué l'auditoire c'est la volonté toujours plus pressante (et délirante je pense) de faire du neuf plutôt que de s'inscrire dans une lignée.
Le fameux accord viennois (Viennese chord) de la seconde école de Vienne (do-do#-fa# ou do-fa-fa#) devenu académique car tellement utilisé est en germe chez Beethoven, notamment dans la dissonance de Für Elise... N'y a-t-il pas continuité ?
Etablir une règle générale à partir d'un exemple particulier me semble dangereux et surtout peu raisonnable.
deb76 a écrit :Et quid du développement de la lutherie et donc des avancées de la la technologie des époques successives dans le développement et l'histoire de la musique ?
L'évolution de la lutherie est, je te rejoins sur ce point, un élément important dans l'évolution des techniques d'écriture. En ce qui concerne le langage je n'en suis pas convaincu. Brahms et Tchaïkovski avaient le même orchestre et pourtant... Schoenberg avait le même orchestre que Ravel en 1923 date de la création du dodécaphonisme...
Et bien, "d'un seul coup d'un seul", c'est quand même expéditif comme formule, et si j'ai évoqué l'essoufflement du chromatisme et poussé au paroxysme par Wagner, il ne me semble pas avoir écrit toutefois que le dodécaphonisme procédait de Wagner. Mais je pense que tu avais très bien compris.
Quant à l'exemple particulier, il est assez récurrent comme motif chez Beethoven. D'autre part, le musicologue, Laurent Fichet, professeur à la Sorbonne, auteur "Le langage baroque" et "Les théories scientifiques de la Musique" écrit notamment sur ce Viennese Chord :
"L'accord "viennois 1" par exemple est en fait connu depuis le XVIIIème siècle, mĂŞme s'il n'apparaĂ®t Ă  cette Ă©poque que par le jeu des notes de passage et inclus dans des accords qui attĂ©nuent sa duretĂ©. Mais, dès le XIXème siècle, on le retrouve, particulièrement aux cadences (toujours cet endroit capital pour l'Ă©volution de l'harmonie) sous une forme presque indĂ©pendante". On est loin du cas particulier... Mais c'est tellement facile de penser qu'il y a eu une rupture "d'un seul coup d'un seul", l'histoire est manifestement plus complexe qu'elle ne le parait, comme toujours, d'ailleurs et ce dans tous les domaines. 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
   - milanbergs -
Membre ♪
Messages : 81
Enregistré le : 01/04/2008 15:12:23

   

Message  { par milanbergs

deb76 a écrit :Et bien, "d'un seul coup d'un seul", c'est quand même expéditif comme formule, et si j'ai évoqué l'essoufflement du chromatisme et poussé au paroxysme par Wagner, il ne me semble pas avoir écrit toutefois que le dodécaphonisme procédait de Wagner. Mais je pense que tu avais très bien compris.
Quant à l'exemple particulier, il est assez récurrent comme motif chez Beethoven. D'autre part, le musicologue, Laurent Fichet, professeur à la Sorbonne, auteur "Le langage baroque" et "Les théories scientifiques de la Musique" écrit notamment sur ce Viennese Chord :
"L'accord "viennois 1" par exemple est en fait connu depuis le XVIIIème siècle, même s'il n'apparaît à cette époque que par le jeu des notes de passage et inclus dans des accords qui atténuent sa dureté. Mais, dès le XIXème siècle, on le retrouve, particulièrement aux cadences (toujours cet endroit capital pour l'évolution de l'harmonie) sous une forme presque indépendante". On est loin du cas particulier... Mais c'est tellement facile de penser qu'il y a eu une rupture "d'un seul coup d'un seul", l'histoire est manifestement plus complexe qu'elle ne le parait, comme toujours, d'ailleurs et ce dans tous les domaines.
Il est évident que les choses sont plus complexes - et que je force un peu le trait - mais il est un fait que les évolutions se sont accélérées à ce moment au point de laisser derrière elles la grande majorité des auditeurs. Tout simplement car cette majorité ne possédaient plus les clés pour en apprécier la teneur et aussi car le trait était plus posé sur le concept que sur le rendu.
Je ne reviens pas sur ton exemple qui, même s'il est significatif, n'en reste pas moins discret (dans le sens unique) et ne permet donc pas de généralisation.
Et je ne suis pas un fervent dĂ©fenseur de la pensĂ©e "facile" si tu le permets ;-) mais de la pensĂ©e tout simplement ! 
          - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition
RĂ©pondre