{ Conservateurs les conservatoires de Paris ? }

[milanbergs]

Message  { par milanbergs - le 07/03/2015 23:02:41 }  Il est clair que ça n’enlève rien à leur enseignement d’une qualité remarquable, que la Russie a fait sortir les plus grands solistes… Mais quand on gratte, on voit qu’elle a aussi formé une quantité impressionnante de monstres (au sens positif du terme) de la musique qui moisissent dans un appartement miteux en se demandant « où est-ce que ça a bogué, pour moi ? », et ça, je pense que ce n’est pas à oublier non plus. C'est très juste et il est important d'avoir en tête que ceux qui connaissent le succès sont très souvent les arbres qui cachent la forêt. Ce qui ne veut en aucun cas dire qu'il faut abandonner l'idée de réussir dans cette voie. Beaucoup végètent pour tout un tas de raisons différentes mais beaucoup on aussi une vie de musicien tout à fait équilibré et satisfaisante : enseignant ou musicien accompagnateur ou d'orchestre, etc. Ils sont certes moins exposés mais pas forcement plus malheureux.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 08/03/2015 13:20:15 }  Les conservatoires proposent un enseignement de grande qualité par des professeurs de grande compétence qui ne sont ni aigris ni étroits d'esprit et pratiquent leur art dans les meilleures formations: Opéra, Orchestre de Paris, Orchestre National de France etc… Le principal défaut est que l'offre est très inférieure à la demande. Pour initier un enfant à la musique il n'y a pas photo c'est vraiment la meilleure formation possible. Environnement, orchestre, formation théorique, concerts etc… Ma fille y étudie depuis cinq ans avec bonheur. Un des grands défauts qui est la conséquence du manque de places est qu'une fois loupée la porte d'entrée à six ans il n'est pas facile de prendre le train en marche.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 08/03/2015 13:21:33 }  Les conservatoires proposent un enseignement de grande qualité par des professeurs de grande compétence qui ne sont ni aigris ni étroits d'esprit et pratiquent leur art dans les meilleures formations: Opéra, Orchestre de Paris, Orchestre National de France etc…). Le principal défaut est que l'offre est très inférieure à la demande. Pour initier un enfant à la musique il n'y a pas photo c'est vraiment la meilleure formation possible. Environnement, orchestre, formation théorique, concerts etc… Ma fille y étudie depuis cinq ans avec bonheur. Un des grands défauts qui est la conséquence du manque de places est qu'une fois loupée la porte d'entrée à six ans il n'est pas facile de prendre le train en marche.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Poulpette]

Message  { par Poulpette - le 08/03/2015 14:00:21 }  Qu’entends-tu exactement par « un minimum de culture musicale » ? Cela m’intéresse, parce qu’en fonction, je pourrais ne pas être spécialement d’accord avec cette affirmation. J'admets volontiers être à contre courant et considérer qu'un musicien - et donc un artiste - doit d'abord être un artisan et comprendre un peu ce qu'il fait. Pour le DEM instrumental on demandait, à mon époque, en plus de l'examen d'instrument et de solfège un module de musique de chambre (ou d'orchestre), un module d'analyse et un d'histoire de la musique. En gros en plus de la pratique purement technique de son instrument savoir l'intégrer au sein d'un ensemble (les instruments monodiques sont tout de même destinés à ça) comprendre ce que l'on interprète (l'analyse) et savoir le contextualiser (l'histoire de la musique). Je schématise et simplifie à l'extrême évidemment. Cela étant dit je ne crois absolument pas à ceux qui prétendent que l'intuition est suffisante. Elle est généralement invoquée par les esprits faignants. L'intuition ou le ressenti à évidemment un intérêt certain car elle nous particularise mais elle présente des limites bien plus restrictives que la puissance des outils d'analyse qui sont à notre disposition et qui nous donnent des clés tangibles pour comprendre les gribouillis présents sur nos partitions et donc les interpréter. Car contrairement à ce que pensent certains, cette voie, profondément intellectuelle, propose bien plus de solutions musicales cohérentes que l'intuition seule. Voila en somme ou je voulais en venir et encore les modules dont je parle plus haut sont très allégés... Merci d’avoir précisé ta pensée. Alors en effet, je ne suis pas totalement d’accord avec toi. Cela dépend sans doute des établissements, et puis il y a la réforme des diplômes en cours également, mais actuellement, pour obtenir un DEM instrumental, il faut globalement obtenir une mention TB dans la discipline dominante et valider les deux autres modules obligatoires que sont la musique de chambre et la formation musicale (jusqu’au niveau du CEM, pour cette dernière). Et c’est tout. Donc de là à dire que cela forme à un « minimum de culture musicale », je ne te rejoins pas trop (du moins par rapport à l’enseignement actuel, j’entends ). Je trouve que de plus en plus de musiciens tentent de toucher un peu à l’harmonie, l’analyse, etc., même sans forcément vouloir valider les cursus, et je pense que c’est une très bonne chose (après, à titre personnel, j’ai beau en faire, je suis totalement hermétique à l’analyse, qu’elle soit musicale, littéraire ou peu importe, car j’ai toujours trouvé que c’était assez subjectif et que l’on grattait parfois loin pour pas grand-chose, à l’instar de ces carricatures que l’on dresse parfois en disant que devant un tableau bicolore, de grands analystes pourraient pondre une thèse… mais c’est un autre débat), mais en tout cas cela part d’une démarche volontaire ; ce n’est pas systématiquement imposé par les établissements. Quant à l’intuition… je te rejoins à moitié, là encore. Je connais des gens qui ont une culture musicale assez limitée, voire très limitée parfois, et qui pourtant ne jouent pas mal du tout, parviennent à respecter globalement les styles, et ce, uniquement avec cette fameuse intuition (et les conseils de leurs enseignants aussi, bien évidemment). À l’inverse, je connais également des gens qui sont à fond dans tout ce qui touche à la formation musicale, l’histoire de la musique, l’analyse, l’harmonie et compagnie… et purée, quand tu les entends jouer, tes oreilles saignent tellement ça manque de musicalité (y a de gros bourrins, quand même). Pourtant, d’un point de vue purement logique, ces derniers devraient donc mieux jouer, puisqu’ils ont un bagage culturel plus important concertant l’histoire de la musique et compagnie. Là encore, à mon très humble avis, je pense que c’est donc assez subjectif. Naturellement, ce n’est pas pour autant que j’estime que ces matières sont inutiles, cela va de soi (je ne serais pas en classe d’écriture et analyse, sinon ; et je regrette qu’il n’y ait plus de classe d’histoire de la musique dans mon établissement).             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Frane]

Message  { par Frane - le 08/03/2015 15:34:15 }  "J'admets volontiers être à contre courant et considérer qu'un musicien - et donc un artiste - doit d'abord être un artisan et comprendre un peu ce qu'il fait." Oui, mais tous les musiciens ne le sont pas obligatoirement (des artistes), j'apporterai quelques nuances…il y en a certains qui font leurs tafs sans rien apporter de plus... " Pour le DEM instrumental on demandait, à mon époque, en plus de l'examen d'instrument et de solfège un module de musique de chambre (ou d'orchestre), un module d'analyse et je ne crois absolument pas à ceux qui prétendent que l'intuition est suffisante." L'intuition - est cette part incontrôlée dans la musique dont elle en a tant besoin (mais tout dépend quel genre de musique). Pour le musicien d'orchestre,on lui demandera jamais ce rôle "d'être intuitif" tant le chef d'orchestre va conduire beaucoup plus que la partition les musiciens "là où il faut".(c'est plutôt l'intuition du chef que les musiciens devront suivre). Mais pour toutes les autres musiques improvisées du monde,enrobées d'interventions de l'inconscient,de transe collective,de sensations du moment,et d'intuitions qui peuvent servir d'ouvertures et de déclics créatifs,l'intuition du musicien pourrait devenir essentielle !?…et je crois qu'à un moment donné avec le recul,il faut arrêter de toujours analyser analyser,il est nécessaire de lâcher les choses pour nous laisser un peu envahir (pour ne pas dire beaucoup) par quelque chose qui n'est pas "palpable",qui ne sera pas de l'ordre de la réflexion. Il y a plusieurs façons de concevoir la musique... "Elle est généralement invoquée par les esprits faignants." je ne vois pas ce que le mot "faignants" vient faire là ? De ne rien faire,ne veut pas dire que l'inconscient ne travaille pas... Moi je dirais plutôt esprits différents,qui pensent autrement les choses en abordant la musique pas d'une manière occidentale... "L'intuition ou le ressenti à évidemment un intérêt certain car elle nous particularise mais elle présente des limites bien plus restrictives que la puissance des outils d'analyse qui sont à notre disposition et qui nous donnent des clés tangibles pour comprendre les gribouillis présents sur nos partitions et donc les interpréter." Les deux sont utiles au même niveau,et elles doivent travailler en trait d'union pour certaines musiques,à mon humble avis. "Car contrairement à ce que pensent certains, cette voie, profondément intellectuelle, propose bien plus de solutions musicales cohérentes que l'intuition seule." LOUIS ARMSTRONG à étudié la musique uniquement pour pouvoir écrire SA musique, c'est tout (comme tant d'autodidactes d'ailleurs)…la théorie musicale n'apprend pas à être musicien,comme elle n'apprend pas - encore moins - à avoir l'esprit intuitif,c'est quelque chose que l'on porte en soi,ou pas. …donc à ne pas repousser : l'intuition...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 08/03/2015 17:04:32 }  Je suis assez d'accord avec Franck par rapport à l'intuition. Puis tout dépend du but final. Je suis d'accord avec l'histoire du "minimum de culture musicale" dans le cas où on veut jouer une pièce de monsieur machin, car il est toujours bon de savoir qui était ce machin, le contexte de la pièce et du coup quel était le but de machin en écrivant sa pièce. Comme ça on peut s'approprier en respectant le but premier, ou bien réinterpréter ! Maintenant, vu qu'on est sur Compositeur.org et en ce qui concerne la composition, je ne pense pas qu'il faut avoir fait un cursus lourd pour faire de la musique. Je vois même des gens qui s'en sortent très bien sans aucun cursus. C'est là que "l'intuition" joue, ya des personnes aptes à très bien cerner des choses sans les étudier de manière analytique, qui savent gérer un morceau de manière tout à fait intuitive. Et ce n'est pas par fainéantise, c'est parce que ça marche, et pourquoi changer tant que ça marche ? Je dis ça en tant qu'autodidacte qui est ensuite parti faire ses armes en musico et conservatoire, et parfois je regrette d'avoir perdu un peu de mon intuition de départ, que j'essaie du coup de retrouver et d'allier avec toutes les nouvelles choses que j'apprends ... Et je suis aussi d'accord sur le fait de parfois lâcher prise. J'ai l'impression que beaucoup de gens veulent tout savoir, tout faire. Et là effectivement, ça peut entraîner des dérives ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[milanbergs]

Message  { par milanbergs - le 09/03/2015 01:06:12 }  Il est évident qu'il existera toujours des exemples contradictoires. J'en ai parfaitement conscience mais raisonner uniquement à partir de ces exemples me parait un peu dangereux. Que certaines grosses têtes en analyse soient de mauvais interprètes et que des billes en analyse proposent quelque chose de cohérent musicalement il est évident que cela existe. Et je parle là d'analyse mais ce n'est qu'un domaine d'études parmi tant d'autres. Ce que j'ai plus de mal à comprendre c'est pourquoi, à partir du moment ou on prétend s'intéresser à un Art, ou on prétend vouloir le pratiquer - voir le sublimer, selon certains (':?') - en restant dans la plus parfaite ignorance de ce qu'il est ? Parce que c'est très bien de jouer la première étude de Chopin sans fausse note et grosso modo en respectant les nuances (dynamiques et agogiques) indiquées sur la partition mais ça apporte quoi au juste ? Toute la subtilité d'une interprétation repose sur une analyse fine du parcours tonal (et donc de la forme jusqu'à la musique moderne et l'explosion de la modalité), de l'évolution thématique ou motivique, des formules d'accompagnement, des subtilités dans l'orchestration etc. etc. Une interprétation subtile est par essence, et à mon sens, réfléchie. Evidemment ce que je dis dans le présent message ne concerne que le cadre d'interprétation de pièces de musique écrites et dites "savantes". Concernant la place de l'intuition dans la construction de l'interprétation. La question est délicate mais quoi qu'il en soit, l'intuition se nourrit continuellement de ce que nous apprenons. Il ne s'agit en aucun cas d'une soudaine inspiration surgie de nulle part. Cela signifie que tout apprentissage viendra consolider nos reflexes et permettre plus de subtilité sur le moment. Mais je le répète, en aucun cas elle ne remplace le fait de poser sa partition sur une table et d'essayer de comprendre ce qu'il y a dedans. Ceux qui prétendent le contraire sont, à mon sens, des personnes qui passent à côté de beaucoup de richesse intellectuelle. Mais bon l'époque n'étant pas vraiment au culte de l'intelligence ... Pour terminer merci d'éviter d'utiliser l'argument - soit disant massue - de l'autodidacte génial. Premièrement ils sont très peu nombreux et donc miser sur ce cheval ne me semble pas être un bon calcul (à moins d'être certain de son propre génie), deuxièmement la plupart de ces autodidactes sont des travailleurs acharnés. Ils n'ont certes peut être pas suivit le parcours habituel mais sont de grands connaisseurs de ce qui constitue leur Art pas juste des illuminés qui se reposent sur leurs intuitions.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[swiiscompos]

Message  { par swiiscompos - le 09/03/2015 05:18:42 }  Deuxièmement la plupart de ces autodidactes sont des travailleurs acharnés. Ils n'ont certes peut être pas suivit le parcours habituel mais sont de grands connaisseurs de ce qui constitue leur Art pas juste des illuminés qui se reposent sur leurs intuitions. Ça dépend... il y a des contres-exemples, comme Moussorgski. Mais en effet, il est risqué de partir du principe qu'on aura le même génie. Et même Moussorgski avait une immense connaissance de la musique, il ne connaissait simplement pas les règles "classiques", et ne leur accordait pas d'importance. Dans ce cas ça lui a permit d'écrire une musique extrêmement moderne pour son époque. Je ne vais pas entrer dans le débat conservatoire vs pas le conservatoire étant donné que c'est un monde que je ne connais pas, par contre pour moi il est évident qu'une solide formation musicale est un avantage immense. Mes cours d'analyse et d'histoire de la musique ont complètement transformé ma façon de penser quand je compose, je suis désormais beaucoup plus exigeant et j'ai aussi une idée beaucoup plus claire de la direction dans laquelle je vais. Il faut dire que dans les deux cas j'ai des profs extraordinaires. L'avantage d'avoir une formation musicale variée c'est aussi de découvrir d'autres facettes de la musique. Par exemple j'ai toujours pensé que j'étais bon en composition mais mauvais sur scène, je ne suis pas un excellent pianiste et je deviens bien trop nerveux quand j'ai un récital... Et pourtant j'ai récemment découvert que non seulement j'aime énormément diriger, mais en plus je ne suis pas mauvais du tout. C'est désormais un domaine dans lequel je veux m'améliorer et quand je finirais mes études ça sera un atout de plus que j'aurais (j'ai à nouveau un prof extraordinaire, autrefois assistant de Lenny Bernstein). Après il est évident que si on fait uniquement de la musique de film (que je ne dénigre absolument pas, c'est d'ailleurs la moitié de ma formation), les connaissances en musique "classique" sont bien moins importantes puisque les musiques de film actuelles (même orchestrales) sont souvent plus basées sur la pop que sur la musique classique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Frane]

Message  { par Frane - le 09/03/2015 10:54:33 }  "Concernant la place de l'intuition dans la construction de l'interprétation. La question est délicate mais quoi qu'il en soit, l'intuition se nourrit continuellement de ce que nous apprenons." Et bien tu vois,pour moi c'est complètement l'inverse,et je crois que c'est bien d'en parler,c'est une forme de connaissance immédiate qui ne se nourrit absolument pas de raisonnement,c'est sentir ou deviner les choses au moment où elles se présentent,un peu comme le feeling,donc qui sera moins valable pour une partition écrite,j'en conviens,mais pour toutes les musiques improvisées,comme je l'ai suggéré. "Il ne s'agit en aucun cas d'une soudaine inspiration surgie de nulle part". l'inspiration vient de tous ce que l'on perçoit du quotidien consciemment ou inconsciemment,elle peut être divine ce qui est plus rare (je ne suis pas fermé la dessus),elle nous sert bien de déclic,de point de départ,et peut nourrir continuellement ton travail ou pas,et là,elle peut ne représenter que 2% du travail,tout dépend la place que tu laisses à l'inspiration et l'intuition. " Mais je le répète, en aucun cas elle ne remplace le fait de poser sa partition sur une table et d'essayer de comprendre ce qu'il y a dedans." Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit,jamais je n'ai parlé de "remplacer"…j'ai parlé de trait d'union entre les deux. "Ceux qui prétendent le contraire sont, à mon sens, des personnes qui passent à côté de beaucoup de richesse intellectuelle. Oui je suis d'accord,mais encore une fois je n'ai pas parler de passer à coté de l'analyse. "Mais bon l'époque n'étant pas vraiment au culte de l'intelligence" tu parles de la politique j'espère (ça c'est un autre débat),pas de la musique ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 09/03/2015 11:25:55 }  deuxièmement la plupart de ces autodidactes sont des travailleurs acharnés Tout est dit. A mon sens, que l'on suive telle ou telle trajectoire, c'est bien la quantité de travail qu'on fournit qui mènera à quelque chose, comme une approche personnelle de la composition.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition