{ Des questions sur l'orchestration... }

[Sébastien P]

Message  { par Sébastien P - le 12/04/2006 10:28:47 }  Salut bon suite aux remarques que j'ai faitres dans d'autres sujets sur le fait qu'il n'y ait pas de cours d'orchestrations je me suis rend compte que quelqu'un sur ce forum a posté un certain nombre de liens justement vers ces "cours" . Alors j'en ai profité pour me jetter dessus mais la arrivent certaines questions que je me pose n'ayant pas une formation de base suffisemment solide sur certains points : 1 - "Comme dans tout cas de combinaison hétérogène, les techniques usuelles de chevauchement et d’imbrication, suggérées par Rimsky-Korsakov, en embrouillant l’écoute empêchent la détection du « qui fait quoi »." Alors la soit j'ai du zapper la partie de Michel Baron qui en parlait ... donc je voudrais savoir ce qu'il entend par : "chevauchement et imbriquation' j'ai bien ma petite idée mais rien ne vaut une confirmation d'un connaisseur ? 2 - "Intégrés au plan sonore des cordes," Alors la une notion qui revient tout le long de nimporte lequel de ces traité : qu'est-ce qu'ils appellent un "Plan sonore" ? 3 - "les intervalles ouverts tels que la quinte ou l’octave" Derniere question pour ce premier post parceque la je crois qu'il y aura matiere a répondre :p d'apres cela je comprend que la quinte et l'octave sont des intervalles ouverts mais qu'est-ce qui permet de caractériser un intervalle ouvert (par opposition a un intervalle fermé je suppose !) ? Voila déja ca cela sera pas mal et me permettra a coup sur de bien progresser dans ma facon d'orchestrer (etayé bien sur de la lecture de tous ces documents ! @+ Seb ps : merci Vincent pour tous ces liens plus interessant les uns que les autres [edit] la question des plans est reglée il suffisait de lire jusqu'au bout             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mastervince]

Message  { par mastervince - le 12/04/2006 11:59:27 }  de rien Peut-être que si Laurent Juillet voit ce post, il pourra te répondre ; de mon côté je n'ai pas réellement de notion en orchestration. En tout cas, Rimsy-Korsakov a effectivement écrit un traité d'orchestration. RIMSKY-KORSAKOW, NICOLAS Principes d'Orchestration. Avec exemples notés tirés de ses propres oeuvres / Rédaction de Maximilian Steinberg ; Traduite du Russe par M.-D. Calvocoressi ; Tome I: Texte, Tome II. Exemples. Si tu veux une règle en or : TOUJOURS ETUDIER EN PRIORITE LES ECRITS DES COMPOSITEURS CLASSIQUES et consulter la section "articles" de Compositeur.org             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 12/04/2006 12:17:15 }  Ma première réponse va être de te redonner deux petites analyses que j'avais fait sur AF. Voici le troisième mouvement de la troisième symphonie de Johannes Brahms, OP.90 en Fa majeur. Prenons simplement les quatres premières mesures. Le thème est joué aux violoncelles dans un registre très chantant et expressif (corde de la). De tous les instruments présent à ce moment, c'est celui qui est dans son registre le plus brillant, il va donc naturellement prendre le dessus sur les autres. Ensuite on a l'accompagnement réalisé par les violons 1, 2 et les alti. Ici on a quelque chose de très léger dans un registre plutôt médium/bas qui apporte du mouvement. Remarque que les violoncelles se trouvent à l'intérieur des autres cordes, mais du faut de leur bon registre passent au premier plan. Ensuite viens le fond réalisé par les deux flutes et les deux bassons. Les flutes dans se registre ne perçent pas, elle sont très discrètres. Elles doublent les batteries réalisées par les violons sur les 2 premiers temps de la mesure. Elles servent de lien à l'harmonie et évitent une impression de sécheresse. Les bassons créent quand à eux un fond dans les basses. La distance entre les flutes et les bassons laisse la place aux violoncelles exprimant le thème. Enfin les contrebasses ajoutent, grâce au jeu pizzicato, un petit effet de percussion qui assoit la rythmique et la carrure de la musique. Une dernière chose Brahms à eu le génie de laisser les anacrouses du violoncelle sans accompagnement. Toutes les derniers temps des secondes mesures sont vides d'accompagnement. Seul les violoncelles s'expriment. C'est du très grand art d'orchestre ici. Très grand et pourtant apparemnt si simple. Je te mets le lien vers l'ensemble de la partition. Prends un peu de temps pour voir comment Brahms fait évoluer l'ensemble de l'ochestration en fonction du registre et du timbre de la mélodie.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 12/04/2006 12:19:44 }  Un extrait de Scherazade, l"Allegro non troppo" tiré du 1er mouvement, vers 1'23": Tout d'abord cet magnifiquement orchestré et équilibré du début. L'harmonie de Mi majeur est distribuée entre les cors et les bois, soutenue par une tenue des contrebasses. Remarquez la position des bois Les flûtes et les hautbois sont liés par la note si commune aux deux alors que les clarinettes et les hautbois sont croisés. Les bassons quand à eux donne les bases de cet accord grâce à une quinte qui stabilise l'ensemble. Cela donne cet accord pour les bois, de l'aigu vers le grave: Mi (fl1) Si (fl2+hb1) Sol# (cl1 en la) Mi (hb2) Si (cl2 en la) Si (bn1) Mi (bn2) L'octave laissé vide dans ce groupe entre les clarinettes et les bassons n'est pas du tout gênant pour deux raisons. d'abord parce que cela suit la logique des harmoniques naturelles d'un son dont les intervalles se rapprochent plus on va vers l'aigu, ensuite parce que Korsakov comble ce "trou" par les cors croisés. Ces derniers apportent le côté plein de l'accord. Un autre trait de génie est d'avoir conservé le Cor 4 pour doubler les contrebasses ce qui étouffe un peu le timbre des cordes tout en apportant des basses très stabilisante pour l'harmonie. Les timbales trémolo donnent vie à cet accord. Au final on a vraiment un accord très équilibré entre la plénitude des cors et la brillance des bois qui jouent tous dans leur registre aigu. Mi (fl1) Si (fl2+hb1) Sol# (cl1 en la) Mi (hb2) Si (cl2 en la) Sol# (cor1) Mi (cor3) Si (cor2) Si (bn1) Mi (bn2+timb) Mi (cor4) Mi (Cb) La harpe donne l'attaque de l'harmonie. Autre chose à remarquer, le relais sur le sol# entre les violoncelles et les altis qui égrainent un arpège de Mi majeur. Le tout dans des positions de changement de cordes qui permet aux instrumentistes un jeu très naturel et rubato. Ces deux mesures sont vraiment une belle démonstration de la pensée d'un grand orchestrateur qu'il faut, à mon sens, méditer longuement. Passons ensuite au thème joué, dans les mesures suivantes, à l'unisson par les violons et la première clarinette solo qui vient adoucir le timbre des cordes. Remarquez comment Korsakov en laissant jouer le trille simplement au violons unis alors que la clarinette joue une simple tenue permet au timbre des cordes de prendre le dessus pour marquer cette fin de phrase. C'est du grand art et c'est à la troisième mesure du thème. Le fond est donné par les bassons et la clarinette 2 par de longue tenues soutenues par la contrebasse. Les violoncelles quand à eux continuent d'égrainer l'harmonie pour accompagner l'ensemble. L'équilibre est si parfait que Korsakov à noté la même nuance pour tout le monde, seul le jeu de l'écriture des timbres et des doublures fait en sorte que les différents élément constituant la musique pleine place naturellement. Les altis viennent doubler les violoncelles à l'octave à partir de la quatrième mesure du thème pour soutenir la réponse donnée à la mesure suivante par les quintes jouées unis par les flûtes et hautbois soutenues et amplifiées par les pizz non divisés des violons non divisés. Ce trait de bois est aussi très bien orchestré. Regardons les flûtes. Le premier temps est joué les deux flûtes, le Si par la flûte 2 et le Fa# par la flûte 1. Sur le deuxième temps seul la flûte 1 joue le Si, ce procédé permet d'avoir un decrescendo naturel tout en guidant l'oreille sur le parcours mélodique de la musique. C'est la même orchestration pour les hautbois. Korsakov à unis ces deux timbres à la fois pour renforcer la flûte et adoucir le côté nasal du hautbois. Lorsque le thème revient, il change de registre et de couleur. C'est le hautbois qui double les cordes maintenant et le fond à gagné la clarinette 1 en plus. Cela donne un crescendo naturel par rapport à la première fois. On appel couramment cela un crescendo d'orchestre. Par contre la nuance n'a pas changée, c'est toujours piano. Ce crescendo est simplement dû au changement de timbre, de registre et au renforcement de l'harmonie. Voici le score complet pour ceux que cela intéresse.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sébastien P]

Message  { par Sébastien P - le 12/04/2006 13:16:29 }  Bon la je crois que cette fois ci je serai bien un vilain si je faisait encore la mauvaise tete Alors la Franchement un TRES grand merci d'avoir pris la patiente de faire ces deux presentations !! Honetement je n'osait pas le demander mais j'en rêvait depuis longtemps !!! Mais c'est la que l'on voit et comprend tout le génie et la réflexion que demande ne cserait-ce que ces quelques mesures !!!! (et moi qui fait les orchestration de mes morceaux piano en 2h je crois que je vais reprendre tout ca ) Non franchement encore merci pour ces explications et ces analyses plus qu'interessantes !! mais comme d'habitude je vais faire le vilain et je vais revenir justement sur mes 2questions : "Comme dans tout cas de combinaison hétérogène, les techniques usuelles de chevauchement et d’imbrication, suggérées par Rimsky-Korsakov, en embrouillant l’écoute empêchent la détection du « qui fait quoi »." Si j'ai bien compris c'est equivalent a ce que toi Laurent (je te tutoie depuis le début j'espere que ca ne te dérange pas) tu cite ici : "Les flûtes et les hautbois sont liés par la note si commune aux deux alors que les clarinettes et les hautbois sont croisés." Alors la je ne saisis plus ...soit je confond deux choses soit je ne comprend pas il est judicieux ou non d'utiliser ce procéde ? Egalement sur "les intervalles ouverts tels que la quinte ou l’octave" soit il faut que je relise soit je n'ai pas eu ma réponse bien que pas forcément indispensable j'aimerais en connaitre la distinction Voila merci encore !!! @+ Seb ps : va falloir ke j'apprenne mes instruments en Allemand et merci egalementpour les liens je ne pensait pas pouvoir trouver autant de scores en libre consultations pour tout avouer je n'avais vu que des partitions incompletes lors de mes cours de solfeges (oula ca date ca ) et je pense qu'il est tres important de pouvoir se faire une idée rien que par l'aspect !!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 12/04/2006 14:12:34 }  Si j'ai bien compris c'est equivalent a ce que toi Laurent (je te tutoie depuis le début j'espere que ca ne te dérange pas) tu cite ici : "Les flûtes et les hautbois sont liés par la note si commune aux deux alors que les clarinettes et les hautbois sont croisés." Alors la je ne saisis plus ...soit je confond deux choses soit je ne comprend pas il est judicieux ou non d'utiliser ce procéde ? Judicieux n'est pas le mot exact. Cela dépend avant tout de la couleur voulue par l'orchestrateur/compositeur. L'exemple que je donne de Korsakov en utilise deux. Le joint par note commune (hautbois+ Flûte) et le croisement (Hautbois+Clarinette). Il en existe un troisième plus difficile à manier, les timbres dissociés où chaque instrument ou type joue une voix de l'harmonie. Le fait de croiser les bois apporte un renforcement de l'accord au détriment du timbre car le mélange se fait mieux, l'idéal étant l'harmonie au même groupe d'instrument pour une homogénéité parfaite. Après il faut aussi voir si certaine voix sont prédominantes ou non et surtout la notion de registre joue énormément pour l'équilibre, surtout pour les bois. Ces principes s'appliquent à tous les groupes de l'orchestre. La meilleure école reste de lire un score et d'écouter le cd en même temps pour se donner une idée des timbres résultant des ces dispositions. Et c'est vraiment un domaine où l'on a jamais fini d'apprendre, surtout lorsque arrive les mélanges entre les différents groupes.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[mastervince]

Message  { par mastervince - le 13/04/2006 13:41:52 }  Pour en revenir au traité d'orchestration de Rimsy-Korsakov, la rédaction du livre a été faite par un certain Maximilian Steinberg ; ce qui peut expliquer quelques erreurs, mais les exemples demeurent excellent. J'en profite pour continuer à continuer ma liste bibliographique (que je constitue avec réserve, n'ayant pas commencé à étudier l'orchestration... ) - Gevaert, Nouveau Traité d'instrumentation. - Gevaert, Cours méthodique d'orchestration. - Koechlin Charles, Traité de l'orchestration. Eschig            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[tchoyy]

Message  { par tchoyy - le 13/04/2006 16:37:32 }  Je reviens sur ton analyse de la partition de Brahms. C'est vrai que c'est génial, la partition en elle même ne paye pas de mine, mais effectivement en l'analysant, on voit vraiment comment tout s'enchaine et les différentes idées du compositeur, et que rien n'est là part hazard..            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 13/04/2006 16:41:33 }  Cette oeuvre est un modèle d'écriture pour les cordes à pleins de niveaux.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sébastien P]

Message  { par Sébastien P - le 13/04/2006 17:25:25 }  Bon donnez moi 2 minutes le temps que je transferre 2 musiques pour que vous puissier faire des commentaires si c'est possible : voila la version d'origine (a eviter si vous etes enervés car la main gauche a tendence grace a ca grande variété a prendre un peu le choux comme on di chez nous) http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/ ... 20lisa.mp3 Et ici le debut de la version orchestre : http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/ ... contre.mp3 Voila j'aimerais bien si possible avoir quelques commentaires sur ce que vous en pensez ce que vous auriez fait pour ameliorer etc.... 'je demande pas de refaire en entier mdr mais juste donner quelques pistes pour ce que vous amelioreriez Si vous le souhaitez je mettrais le score pour avoir une meilleure idee car l'enregistrement est pas terrible j'ai pris mon midi j'ai mi les instrus et hop Mon idee personnelle dessus : j'ai peut-etre été un peu violent en tirant la trompette jusqu'au si d'en haut ... toujours ce manque de variete rythmique a la basse sinon sur l'equilibre pour une fois je suis content de moi ! Merci beaucoup d'avance @bientôt Seb            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition