{ Des questions sur l'orchestration... }

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 13/04/2006 19:06:41 }  en midi c'est bien. Pourrais tu mettre un extrait de la partition?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sébastien P]

Message  { par Sébastien P - le 13/04/2006 20:47:41 }  Pas de problemes voila : http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/mus/01.jpg http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/mus/02.jpg http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/mus/03.jpg Voila je n'ai rien retouché depuis Merci encore Seb            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[tchoyy]

Message  { par tchoyy - le 14/04/2006 10:08:06 }  Salut Laurent, Je suis tombé par hazard sur cette partition de rimsky-korsakov que je trouve très interessante. Si tu peux nous faire une petite analyse... : Sheherazade 2nd movement, Section B C'est un flash, une partition qu'on peut lire écouter en même temps.. http://garritan.com/RK/No1.htm Déjà le peu que j'en sors, j'attaque d'abord les premières mesures. * Les violons 1 jouent la mélodie principale sur tout cet exemple, * On retrouve les bois représentés par les clarinettes, les obeos et on note apparemment la présence d'un cor. Cette partie, comme dans la partition de brahms, réalise le fond. Elle ne joue pas de mélodie ni de theme, elle attaque à chaque début de mesure, même d'accord. Celà évite effectivement d'avoir cette "sécheresse" comme tu l'as si bien dit laurent. * Le violoncelle et la contrebasse sur la première mesure se doublent. Toute la partie Cbs-Vlc-Alto et violons2 joue l'accompagne en pizzicato. Je pense que le violoncelle et la contrebasse qui se doublent servent à bien mettre en évidence la basse. le reste tourne avec les altos et les violons 2. C'est amusant car généralement, ce type d'accompagnement est fait avec seulement la contrebasse, le violoncelle et l'alto, enfin je dis ça par rapport à ce que j'ai déjà vu chez d'autres compositeurs classiques. * Ce qui me surprend, c'est qu'il n'hesite pas à donner plusieurs notes à un même instruments. Ici c'est flagrand au niveau des violons 2, des clarinettes et des obeos. Concernant les violons2, est ce qu'ils doivent se séparer en 3 groupes ou est ce que celà est jouable. A mon avis c'est jouable car nous sommes dans un jeu au doigt, donc le violoniste peut poser un accord et tapper sur plusieurs cordes avec tous ses doigts... Je me trompe ? Par contre concernant les bois, ils sont chacun divisés en deux groupes. Pour cette partie là, l'orchestration est assez simple mais cela rend très très bien. J'arrive à la mesure No 10. Maintenant on change de theme. * Les violons 1 jouent toujours là mélodie, mais ils sont appuyés par les violoncelles qui sont maintenant divisés en deux groupes. Un groupe pour doubler les violons, l'autre groupe pour doubler la contrebasse. * Les altos se retrouvent tout seuls à continuer l'accompagnement du début. Accompagnement que l'ont entend, mais moins bien qu'au début. * Les violons 2 quand à eux attaquent des accords sur chaque début de mesure, en même temps que les basses. J'ai l'impression qu'il a voulu donner plus de force à cette partie en tappant fortement sur chaque début de mesure et effectivement ça donne plus de sensation, on sent que le ton monte et que la mélodie devient plus présente. * Nos amis les bois sont toujours là pour donner de la couleur, ils restent toujours en fond sonore. On notera toutefois l'apparition d'une flute. A la fin, les violons jouent la mélodie, doublés par les violoncelles. Tout le reste ne tappe que des accords ce qui donne des attaques fortes. Voilà Laurent, ma maigre analyse, si tu peux completer ou me corriger             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 14/04/2006 11:40:15 }  Pas de problemes voila : http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/mus/01.jpg http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/mus/02.jpg http://perso.wanadoo.fr/the.last.dream/mus/03.jpg Voila je n'ai rien retouché depuis Merci encore Seb Bon alors je te donne mes premiers commentaires avec une lecture. Page 1: Les flûtes sont dans leur registre grave, sous les clarinettes. Elles comptent pour du beurre et ce n'est pas logique que l'instrument aigu du groupe se trouve sous les autres. Pourquoi les seconds violons s'arrêtent ils après leur entré mesure 6. Cela va créer un trou qui va déséquilibrer le crescendo et de manière générale l'orchestration, surtout qu'ils reviennent juste derrière. Mesure 4, tu harmonise la mélodie en sixte, pourquoi les trois dernières croches des altos ne sont pas ré do si, plutôt que Mi do si. Cela donnerait des sixtes et éviterai la quinte un peu dure MI si sur le tps. Pourquoi la formule d'accompagnement des altos est détachée mesure 3 et liée mesure 4? Page 2: Même remarque pour les flûtes. Les hautbois disparaissent mesure 7, est ce voulu pour faire un decrescendo? Dernier tps mesure 8, la mélodie Sol LA Si, est distribuée aux hautbois (1 ou/et 2?), à la trompette et aux premiers violons. Ce mélange dans ce registre est très puissant et rien ne l'équilibre. Les seconds violons qui harmonisent en sixte vont se sentir bien seuls. Même remarque que précédemment sur la formule d'accompagnement des altos, cela vaut aussi pour l'arpège brisé mesure 8. Pas logique pour les coups d'archet. Dernière page: Même remarque pour les flûtes. Mesure 9, tu harmonises en sixte sauf le dernier tps avec les seconds, pourquoi? Si tu veux faire un passage en tierce pour revenir sur sol, alors les seconds devraient jouer Do SI LA et non doubler (et renforcer) la mélodie principale. Toujours pareil pour la formule des altos, et toujours des coups d'archets pas logique pour un accompagnement. Difficile pour eux d'installer quelque chose avec une écriture si mouvante. De manière générale, les dispositions, surtout des bois, ne sont pas très bonnes. Je pense que tu devrais étudier des partitions pour voir la manière de disposer les groupes et la façon de distribuer l'harmonie. Ensuite en ce qui concerne l'orchestration pure,là tu t'attaque à un petit crescendo d'orchestre. C'est un exercice assez difficile finalement. Il manque pas mal de choses, des mouvement dans les registres, l'ajout d'instruments pour aller vers la plénitude du forte. Il manque les contrebasses, pourquoi? Ensuite tout cela est très sec, les cors auraient apporté de la rondeur à tout cela. Lorsque tu mets ta pédale au piano, il faut aussi l'orchestrer. C'est typiquement là que je vois les pièges que tendent les machines. Je pense que par exemple, tu ne devrais pas toucher aux volume et encore cela dépend de la manière dont sont enregistrés les instruments (toujours les bois surtout). Ensuite tu devrais avoir la sensation que ton orchestration progresse juste avec l'ajout ou le retrait d'instruments et les changements de registre. ensuite il faut lire, lire et relire des scores. La clé est là. J'espère ne pas avoir été trop dur, et je te rassure, la plupart des gens qui ont appris à orchestrer sur des machines font les mêmes erreurs. Et je pense que là où tu en es, tu devrais t'en éloigner un peu. Voilà.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 14/04/2006 12:57:28 }  * On retrouve les bois représentés par les clarinettes, les aubes et on note apparemment la présence d'un cor. Cette partie, comme dans la partition de brahms, réalise le fond. Elle ne joue pas de mélodie ni de thème, elle attaque à chaque début de mesure, même d'accord. Celà évite effectivement d'avoir cette "sécheresse" comme tu l'as si bien dit laurent. Avec surtout un basson qui jouent un contre-chant dans ce fond. Ecouter comme le timbre du basson prédomine dans ce registre. La clarinette en La qui joue des broderies pour harmoniser en tierce les premiers violons c'est du grand art aussi!! * Le violoncelle et la contrebasse sur la première mesure se doublent. Toute la partie Cbs-Vlc-Alto et violons2 joue l'accompagne en pizzicato. Je pense que le violoncelle et la contrebasse qui se doublent servent à bien mettre en évidence la basse. le reste tourne avec les altos et les violons 2. C'est amusant car généralement, ce type d'accompagnement est fait avec seulement la contrebasse, le violoncelle et l'alto, enfin je dis ça par rapport à ce que j'ai déjà vu chez d'autres compositeurs classiques. * Ce qui me surprend, c'est qu'il n'hesite pas à donner plusieurs notes à un même instruments. Ici c'est flagrand au niveau des violons 2, des clarinettes et des obeos. Concernant les violons2, est ce qu'ils doivent se séparer en 3 groupes ou est ce que celà est jouable. A mon avis c'est jouable car nous sommes dans un jeu au doigt, donc le violoniste peut poser un accord et tapper sur plusieurs cordes avec tous ses doigts... Je me trompe ? Par contre concernant les bois, ils sont chacun divisés en deux groupes. Les violons 2 sont divisés pour équilibrer les altos qui jouent un rythme plus rapide ils sont donc moins sonores. La partie pouvait être doigtée sans division avec l'accordage du violon, mais les cordes à vide et les pizz sur deux cordes auraient rendu la partie à la fois plus forte et moins facile à contrôler que de simples notes pour l'instrumentiste. Les contrebasses sonnent une octave en dessous des violoncelles. Dans la partition originale, le premier temps est aussi marqué par un accord arpégé de harpe. Pour cette partie là, l'orchestration est assez simple mais cela rend très très bien. Elle est surtout très entendue et maîtrisée, elle est loin d'être simple. Vraiment. J'arrive à la mesure No 10. Maintenant on change de theme. * Les violons 1 jouent toujours là mélodie, mais ils sont appuyés par les violoncelles qui sont maintenant divisés en deux groupes. Un groupe pour doubler les violons, l'autre groupe pour doubler la contrebasse. Et le flûte qui marque les appuies de la mélodie. * Les altos se retrouvent tout seuls à continuer l'accompagnement du début. Accompagnement que l'ont entend, mais moins bien qu'au début. Non, ils ne sont pas seul, Les clarinettes, les bassons et le cor 1 font entrer un nouveau motif pour un fond plus mouvant donc moins discret. Les altos ont aussi resserrer leur batterie d'accompagnement ce qui amène aussi plus de tension. * Les violons 2 quand à eux attaquent des accords sur chaque début de mesure, en même temps que les basses. J'ai l'impression qu'il a voulu donner plus de force à cette partie en tappant fortement sur chaque début de mesure et effectivement ça donne plus de sensation, on sent que le ton monte et que la mélodie devient plus présente. Les seconds violons montrent vraiment le génie de Korsakov. Ces accords en pizz sont obligés d'être arpégé et les accents qu'ils donnent ajouté à la technique de jeu apporte ce côté danse et en même temps lancent la machine pour la partie qui va suivre. La dernière mesure de cette section est un régal aussi. Les deux derniers temps marquent un crescendo extrêmement bien orchestré. -Entrée de la seconde flûte. -Notes répétées aux bois et au cor. -les cordes arco et qui attaquent au talon -doublure des violons en accords arco arpégés Tout renforce tellement que la nuance indiquée est évidente. L'accord sf d'arrivé aussi est un modèle avec les cors qui font le ventre des bois. Il y aurait certainement encore des choses à dire. On a encore là une démonstration de l'immense maîtrise qu'avait Korsakov de l'orchestre et de la pensée de l'orchestrateur. Voilà Laurent, ma maigre analyse, si tu peux completer ou me corriger C'est fait.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sébastien P]

Message  { par Sébastien P - le 14/04/2006 13:03:29 }  Si ca peut te rassurer je ne suis pas du tout faché au contraire je ne suis pas de ceux qui prenne la mouche pour un rien !! Au contraire je te remercie grandement de prendre du temps pour moi !!! Donc pour revenir sur tous les sujets que tu soulève : Les flûtes sont dans leur registre grave, sous les clarinettes. Elles comptent pour du beurre et ce n'est pas logique que l'instrument aigu du groupe se trouve sous les autres. Pourquoi les seconds violons s'arrêtent ils après leur entré mesure 6. Cela va créer un trou qui va déséquilibrer le crescendo et de manière générale l'orchestration, surtout qu'ils reviennent juste derrière. Justement je crois bien que ces deux points étaient liés car avec l'ajout des bois pour le crescendo j'ai eu peur d'en ajouter trop j'ai donc coupé betement les violons2 et c'est aussi pour ca que j'ai placé les flutes dans un registre un peu bas . 'il faut dire que tu as egalement raison quand tu dis qu'il faut que je me sorte de la machine car ce sont des considerations dues au fait que certains sons ne me plaisent pas sur le midi ...' Mesure 4, tu harmonise la mélodie en sixte, pourquoi les trois dernières croches des altos ne sont pas ré do si, plutôt que Mi do si. Cela donnerait des sixtes et éviterai la quinte un peu dure MI si sur le tps. Pourquoi la formule d'accompagnement des altos est détachée mesure 3 et liée mesure 4? heu.... bonne question :s ... pas d'explications juste un peu bete le petit Les hautbois disparaissent mesure 7, est ce voulu pour faire un decrescendo? Oué un bon point ... D'ailleur pas si bon parceque alors a ce moment la pourquoi faire reprendre les violons 2 ??? Dernier tps mesure 8, la mélodie Sol LA Si, est distribuée aux hautbois (1 ou/et 2?), à la trompette et aux premiers violons. Ce mélange dans ce registre est très puissant et rien ne l'équilibre. Les seconds violons qui harmonisent en sixte vont se sentir bien seuls. Bon alors la encore une fois effectivement un effet du au fait que je trouvais la trompette en difficulté dans l'aigu j'ai donc voulu la renforcer ... Donc encore ce bon vieu midi qui m'as guidé plutot que ma logique Mesure 9, tu harmonises en sixte sauf le dernier tps avec les seconds, pourquoi? Si tu veux faire un passage en tierce pour revenir sur sol, alors les seconds devraient jouer Do SI LA et non doubler (et renforcer) la mélodie principale. Alors la a ce niveau j'ai voulu avancer et donc j'ai fait un copier colé de la main droite au piano et lorsque j'avais l'accompagnement je l'ai donné aux v2 et lorsque je ne l'avais pas j'ai gardé les notes d'origines et en fin de compte au piano un effet qui s'allegeait devien alourdi ici !! De manière générale, les dispositions, surtout des bois, ne sont pas très bonnes. Je pense que tu devrais étudier des partitions pour voir la manière de disposer les groupes et la façon de distribuer l'harmonie. Ca je m'y attaque depui que tu m'as fourni les documents necessaires (cad les scores) Ensuite en ce qui concerne l'orchestration pure, là tu t'attaque à un petit crescendo d'orchestre. C'est un exercice assez difficile finalement. Il manque pas mal de choses, des mouvement dans les registres, l'ajout d'instruments pour aller vers la plénitude du forte. Il manque les contrebasses, pourquoi? Je vais tout faire pour réussir et pour les ocntrebasses eh bien dison que sans réelle raison leur puissance m'as toujours fait peur (et la pour une fois ce n'est pas du a mon midi puisque je n'ai meme pas essayé) Ensuite tout cela est très sec, les cors auraient apporté de la rondeur à tout cela. Lorsque tu mets ta pédale au piano, il faut aussi l'orchestrer. Pour les cors la encore une fois toujours le meme probleme je les trouves tres fortes et j'ai jusqu'a présent eu du mal a les faire se fondre dans mes midis d'ou leur absence ici ! Quand tu parles de pedale tu fais allusion a la résonnance ? C'est typiquement là que je vois les pièges que tendent les machines. Je pense que par exemple, tu ne devrais pas toucher aux volume et encore cela dépend de la manière dont sont enregistrés les instruments (toujours les bois surtout). Ensuite tu devrais avoir la sensation que ton orchestration progresse juste avec l'ajout ou le retrait d'instruments et les changements de registre. Boin eh bien grace a toi je vien réellement d'en prendre conscience pour ce qui est des volumes je n'y touche plus depouis que j'ai ouvert ce post et effectivement je sens les tres bons effet lorsque on fait attention a ce qu'on ecrit plutot que de se battre avec les volumes qui en réalité sont plutot un moyen d'essayer de cacher les erreures ! ensuite il faut lire, lire et relire des scores. La clé est là. J'espère ne pas avoir été trop dur, et je te rassure, la plupart des gens qui ont appris à orchestrer sur des machines font les mêmes erreurs. Et je pense que là où tu en es, tu devrais t'en éloigner un peu. Je pense que dur n'est pas le mot je dirait simplement juste ! je ne veux pas que tu me dises c'est bien pour me faire plaizir !!!! Je veut que le jour ou tu me dis c'est bien c'est parcequ'il y a un bon progres et des efforts visibles ! De plus je te parle comme a un proffesseur mais rien ne t'oblige a prendre ce temps la, d'ou double reconnaissance !!! a tchoyy : T'en a d'autre des comme ca de scores avec musique ? ca m'interesserait beaucoup !! voila et je vais essayer egalement de faire le meme exercice que toi laprochaine fois Merci encore a tout le monde !! @bientôt Seb            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[tchoyy]

Message  { par tchoyy - le 14/04/2006 13:03:37 }  Arfff à chaque fois je confond le fagoti Et au temps pour moi, les altos et seconds violons ne font pas du pizzicatos, j'm'a suis trompé Au fait Laurent, tu l'as en entier cette partition ? Je serais vraiment interessé pour l'étudier.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[tchoyy]

Message  { par tchoyy - le 14/04/2006 13:07:41 }  a tchoyy : T'en a d'autre des comme ca de scores avec musique ? ca m'interesserait beaucoup !! voila et je vais essayer egalement de faire le meme exercice que toi laprochaine fois En fait je l'ai trouvé sur le forum de northern sources et gary garritan s'amuse à nous faire un cours d'orchestration gratuit en se basant sur les traités de korsakov : http://www.northernsounds.com/forum/sho ... hp?t=43927            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Laurent JUILLET]

Message  { par Laurent JUILLET - le 14/04/2006 13:12:27 }  Au fait Laurent, tu l'as en entier cette partition ? Je serais vraiment interessé pour l'étudier. C'est là: image cliquable            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sébastien P]

Message  { par Sébastien P - le 14/04/2006 13:24:18 }  Waw ca répond cash Et toi petit tchoyy tu connais des liens comme ca et tu attend tout ce temps pour les partager :p merci             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition