{ Boulez }

[Leyla Fon Rio]

Message  { par Leyla Fon Rio - le 25/06/2013 19:16:15 }  Après, c'est un centre de recherche, donc ils ont proposé des choses qui pour certaines ont eu une validation "artistique" de ce siècle et des prochaines générations, et d'autres, qui tombent ou vont tomber dans l'oubli, des essais ou propositions non validées (pour une infinité de raison) Tout à fait d'accord avec ça. Franchement, quand ces nouveaux outils sont bien utilisés par des musiques dites "populaires", ça peut être franchement impréssionnant J'adore ce titre https://www.youtube.com/watch?v=_RlcrCR ... redirect=1            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fenrisulfr]

Message  { par Fenrisulfr - le 26/06/2013 12:55:28 }  Après, c'est un centre de recherche, donc ils ont proposé des choses qui pour certaines ont eu une validation "artistique" de ce siècle et des prochaines générations, et d'autres, qui tombent ou vont tomber dans l'oubli, des essais ou propositions non validées (pour une infinité de raison) Tout à fait d'accord avec ça. Franchement, quand ces nouveaux outils sont bien utilisés par des musiques dites "populaires", ça peut être franchement impréssionnant J'adore ce titre https://www.youtube.com/watch?v=_RlcrCR ... redirect=1 Comme ici par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=_QC_DOlf5L0            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gimmick]

Message  { par gimmick - le 26/06/2013 15:57:06 }  J'ai eu des cours de son à l'Ircam en 1982. Tres intéressant, mais j'avais eu un peu l'impression qu'ils étaient très institutionnels et un poil en retard sur le monde pop-rock pour le traitement du son en direct Quelques repères dans la production pop-rock 1960 : pédale fuzz - disto 1975 : pitch shifter harmonizer Eventide            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 26/06/2013 16:38:56 }  globalement, la pop a probablement fait plus pour l'innovation sonore depuis les années 60 que la musique institionnalisée. C'est normal car elle ne s'est pas encombré de justifications théoriques (seul le son compte), et ensuite elle a régulièrement disposé de beaucoup d'argent. Voir le temps passé en studio par les Beatles, qui avaient les clés d'Abbey Road et le George Martin qui va avec : Eux, Phil Spector, Les Paul, Joe Meek, Kraftwerk, etc... Parfois ils étaient influencé par la production savante de l'époque, mais bien souvent c'est un pur instinct de son qui leur a fait développer des techniques d'enregistrement inédites et avant-gardistes.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 26/06/2013 19:52:58 }  J'ai eu des cours de son à l'Ircam en 1982. Tres intéressant, mais j'avais eu un peu l'impression qu'ils étaient très institutionnels et un poil en retard sur le monde pop-rock pour le traitement du son en direct Quelques repères dans la production pop-rock 1960 : pédale fuzz - disto 1975 : pitch shifter harmonizer Eventide C'est évident que le rock et la pop - la rock musique - ont toujours été à la pointe de l'innovation en terme de traitements et d'effets audio. L'un des premiers a été vraisemblablement Link Wray où il avait créé pour sa guitare un effet de distorsion pour son titre mythique Rumble (1958) en crevant les haut-parleurs de son ampli. Ceci étant, par rapport à l'utilisation des effets du traitement des instruments notamment la guitare mais aussi comme l'orgue - Mike Ratledge de Soft Machine utilisait une pédale fuzz pour son orgue - il y a une différence de niveau par rapport au matériel. Surtout en 1982. Il s'agissait là de réaliser du traitement audio en temps réel avec l'ordinateur et non pas pour des instruments séparés pouvant utiliser des pédales, ce qui étaient le cas au minimum depuis 1965. A l'époque l'ordinateur était majoritairement en temps différé. Ce fut possible avec la station musicale 4X qui permettait en temps réel dès 1980-1981 de traiter de façon précise les instruments des solistes de l'Ensemble Intercontemporain et de spatialiser se son obtenu pour le faire tournoyer autour du public, là aussi de façon précise grâce au soft développé et qui deviendra Max MSP. En 1981, il n'était pas rare de cotoyer dans les locaux des jazzmen comme George Lewis, et puis Franck Zappa était passé aussi par là... Xavier Thiry a écrit : globalement, la pop a probablement fait plus pour l'innovation sonore depuis les années 60 que la musique institionnalisée. C'est normal car elle ne s'est pas encombré de justifications théoriques (seul le son compte), et ensuite elle a régulièrement disposé de beaucoup d'argent. Voir le temps passé en studio par les Beatles, qui avaient les clés d'Abbey Road et le George Martin qui va avec : Je suis partiellement d'accord. Les recherches sonores électroacoustiques des Beatles, vouii, c'est quelque peu primaire par rapport à un Pierre Henry. Sinon, oui, ils ont été des innovateurs mais à mon sens plus dans l'écriture où ils ont vraiment influencé le devenir du rock. En revanche ce que faisait Pink Floyd en Live avec Ummagumma (pareil pas la face concrète) était plutôt puissant. J'ai eu la chance de les voir à Londres durant l'été 1968 dans une factory désaffectée, ça m'a marqué à vie comme Hendrix et Répons de P.B. PS : Dans les années 70, au niveau du rock, on pouvait faire tout une recherche socio-musicologique autour du son des villes. En gros, l'aspect sombre, underground avec New York avec le Vevet Underground, Detroit et ses usines avec le MC5 et les Stooges et "cui-cui" les petits oiseaux avec le son plus cristallin, enjoué, ensoleillé, psychédélique avec San Francisco, avec l'Acid Rock - que j'adore, je précise avec Jefferson Aiplane, Grateful Dead, Love, West Coast Pop Experimental Band... C'était la contre culture, avec la poésie Beat, les livres de Marcuse, le Pop Art, la Free Press...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Leyla Fon Rio]

Message  { par Leyla Fon Rio - le 26/06/2013 21:09:05 }  n revanche ce que faisait Pink Floyd en Live avec Ummagumma (pareil pas la face concrète) était plutôt puissant. J'ai eu la chance de les voir à Londres durant l'été 1968 dans une factory désaffectée, ça m'a marqué à vie comme Hendrix et Répons de P.B. VEINNNARRRRDDD !!!!!!! Quelle chance !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 26/06/2013 23:55:22 }  [--> Deb76] Petit commentaire, ne serait-ce que pour te remercier d'avoir pris au sérieux mes questions avec une réponse abondante et documentée. Tu as remis cette phrase rappelée récemment dans son contexte, et c'est vrai qu'il y a eu d'autres querelles enflammées dans l'histoire. Tu parles d'alibi. Je ne suis pas dans un fonctionnement par tout ou rien. A chaque fois que j'ai écouté Boulez parler, je l'ai trouvé charismatique et passionnant. Comme chef aussi, bien sûr. Quand on parle de personnage, tu réponds en parlant de musique, et c'est bien normal, puisqu'elle te passionne. Moi je parlais du côté ambitieux, ou orgueilleux, ou je ne sais quoi, méfions-nous, c'est vrai, des adjectifs qui ne résonnent pareillement pour les uns et les autres. On peut trouver des aspects intéressants au traité de d'Indy, dont il est question dans un lien que tu donnais, et trouver effectivement insupportables certaines de ses notes de bas de page. Bien sûr aucune comparaison avec Boulez, mais son côté humain m'échappe un peu, il a dit aussi des bêtises sur Berlioz, par exemple (bien entendu il n'est pas le seul, du temps même de Berlioz). Le côté novateur. Tout d'abord, je conteste un argument souvent utilisé (par d'autres, pas par toi il me semble), à savoir que le scandale serait au fond un signe de créativité. Certes il y a de nombreux exemples, mais il y a aussi des exemples contraires. Un que je connais un peu : La musique de Monteverdi, violemment critiquée par une cabale dont faisait partie un certain chanoine Artusi : lors des représentations de l'Orfeo, il y a des documents mentionnant que des gens pleuraient dans la salle. On peut arguer qu'ils étaient émus par le drame, mais au moins est-on sûr que les "affreuses dissonnances" du sieur Claudio ne leur en gâchaient pas la perception ! Il ne faut jamais juger dans le contexte d'aujourd'hui, c'est un peu ce qui m'avait choqué dans les propos de celui-qui-n'est-plus-là-pour-se-défendre (petit clin d'oeil à Rascar-Capac-qui-déchaîne-le-feu-du-ciel LOL). Ce n'est pas parce qu'on écoute aujourd'hui Vivaldi dans les ascenceurs qu'il n'a pas, en son temps, fait progresser le répertoire et la technique du violon (comme Biber d'ailleurs !), et contribué aux premières véritables esquisses d'orchestration. Par ailleurs, revenant à Boulez, je me dis que dans la plupart des cas c'est la postérité, c'est à dire le recul, l'appréciation de ce à quoi cela a conduit, etc, qui a dégagé les novateurs. Connais-tu beaucoup de cas ou le gars s'est déclaré lui-même novateur à la face du monde, en décrétant que toute musique ne suivant pas ses pas était une impasse dénuée de sens (c'est tout de même ce que dit la phrase en question, il me semble) ? Pour Gesualdo, bien sûr qu'on est allé bien plus loin par la suite, mais je t"assure qu'avant 1600 on considérait ça comme vraiment fou fou ! Pour le côté intellectuel. Plein de compositeurs ont utilisé en interne des techniques abstraites pour se motiver, pour montrer leur force auprès des collègues, comme algorithme de départ. Exemples (en dehors de l'Art de la fugue bien sûr) : motets isorythmiques de Dufay dont Nuper rosarum flores composé à l'occasion de l'inauguration de la cathédrale de Florence, et construit sur les proportions d'icelle ; canons de mensuration (c'est trappu, ça ! plusieurs voix en contrepoint, qui fonctionnent aussi bien en binaire qu'en ternaire ) ; Messe des prolations de Ockeghem, un peu dans le même genre ; quadruple canon à l'octave (8 voix s'imitant exactement deux à deux) de Jean Mouton, etc ! Mais : à mes oreilles en tout cas, le résultat est spectaculairement musical, et ça, pour avoir un tout petit peu essayé, je suis sûr que c'est très fort Faire des maths, c'est facile ; que ça sonne, ça c'est autre chose... Ce qui me dérange dans la musique de Boulez, c'est que je n'y trouve pas cette première couche un tout petit peu séductrice qui donne envie d'aller plus loin, puis de comprendre, mais alors pas du tout. J'imagine que pour toi c'est différent, bien sûr. Voilà voilà... ce fil, finalement, nous donne à lire plein de choses, alors qu'on pouvait craindre le pire (qui n'est donc pas toujours sûr).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 27/06/2013 01:05:08 }  ------> anaigeon Merci aussi pour ta réponse que je trouve très intéressante et argumentée. Pour d'Indy, il n'y a pas que les bas de pages qui sont parfois affligeants. je pense, notamment à sa façon de décrire le génie musical. A sa décharge, ce n'est pas lui qui a écrit le traité mais Auguste Sérieyx... Et concernant le génie, sa description, il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque. C'est comme quand j'ai lu le petit livre d'André Coeuroy écrit au milieu des années 1920 et publié en 1928 et qui s'intitule "Panorama de la Musique contemporaine). Il y a des termes notamment sur les noirs quand il aborde le jazz qui à les lire aujourd'hui paraissent choquants. Mais en même temps, son livre est une véritable photographie de la musique contemporaine des années 20, avec un côté visionnaire sur le rôle de la radio, des musiques mécaniques - il imagine une musique directement composée pour phonographe, ce qui fait que sa citation est mise en exergue dans le livre de l'INA GRM "Répertoire acousmatique (1948 - 1980)" - et où Boulez est stipulé pour ses deux études de 1951 et sa Symphonie Mécanique de 1955 - ce qui est quand même pas mal pour un auteur/critique des années 1920. Concernant Monterverdi, je suis un fan. Je le trouve très novateur dans son écriture. Ceci étant, je te rejoins totalement quand tu écris qu'il ne faut pas juger la musique d'hier au regard d'aujourd'hui, il faut se remettre dans le contexte des époques où elle a été créée. D'ailleurs, pour qui aime l'histoire, c'est passionnant. Tu évoques Dufay les motets de Dufay, on pourrait aussi évoquer la complexité des oeuvres de Josquin Des Prés, de ses musiciens qui bien avant aujourd'hui avaient une réflexion et développaient une technique qui pourraient s'apparenter aux algorithmes d'aujourd'hui, ne serait-ce qu'au niveau de leur art de la combinatoire. Mais ça semble logique quand on fait le parallèle avec l'art de l'architecture. Mais justement, par rapport à ce que tu soulignes, et dont il a bien fallu que Dufay, Des Prés, ces compositeurs travaillent, réfléchissent - et qui plus par rapport à aujourd'hui, avec une absence notoire de documentation - tout ce travail de recherche en amont, je le retrouve chez Pierre Boulez. J'ai notamment les Fac Similés du Marteau sans Maître et de Tombeau-Pli selon Pli où il y a toutes les notes préparatoires, les croquis, les réflexions qui ont préparé ces deux oeuvres. Et c'est passionnant. Et ça titille aussi l'intellect car j'aime bien comprendre. D'ailleurs, si je me suis mis à l'écriture, à la notation standard, c'est pour être plus à même de pouvoir lire voire d'analyser des partitions contemporaines. Je ne te dis pas le plaisir intellectuel que j'ai connu quand enfin j'ai réussi à comprendre et à reproduire son carré de transpositions. Même chose pour la multiplication d'accords qui permet de faire proliférer le matériau. C'est une des raisons qui m'a amené à la Set Theory. Mais je comprends que tu puisses ne pas ressentir cette petite étincelle, cette clé, qui te permettrait de pénétrer dans un autre espace musical, dans cet autre vortex. Mais question, as-tu essayé d'écrire de la musique atonale ? De te confronter à l'austérité d'une série afin de la rendre musicale ? Je suis quasi persuadé - mais je me trompe peut-être - que d'en écrire ouvre des portes. PS : Pour le sujet sur les outils de l'atonal, c'est pour bientôt, je vérifie deux ou trois choses pour des exemples. Avec du Webern et du Berg.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[arfouf]

Message  { par arfouf - le 27/06/2013 20:01:13 }  pour passer... disons glisser vers un autre bonhomme qui nous quitta il y a peu, j'ai écouté longuement hier soir des oeuvres de Xenakis ... quelle puissance ! "Jonchaies" - "Cendrées" ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition