wouaw, chapeau, j'aimerais beaucoup pouvoir debatre , mais vous surpassez completement mes possibilitées de cogitages sur ce sujet.
"j'apprends beaucoup a vous lire", mmmhh... A moin que ... ca ne soit plutot , " a vous lire ,je me perd de plus en plus dans les méandres gigantesque de la reflexion intelectuelle sur l'art"
en tout cas ,
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"l'art est-il simplement le produit fini d'une réflexion, d'une démarche d'un auteur; n'intervient-il que dans la démarche, le produit fini en serait la digestion et la représentation de cet art mais ne serait pas l'art en lui même; ou intervient-il au 2 niveaux et évolue-t-il au fur et à mesure de l'oeuvre"
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pour moi: la reflexion ,la conceptualisation ,la technique , et j'irais meme j'usqua dire la post prod forment une oeuvre, comment les dissocier sans perdre l'appelation art?
le concept n'est qu'un concept (certe peut etre interressant mais ...) , la technique n'est que de la technique, savoir bouger ses doigts vite et avec un bon toucher n'est en rien de l'art sans l'envie d'exprimer quelque chose.
bon je m'arrette la , je ne suis meme pas sur d'etre d'accord avec moi meme.
je vais me taire et continuer d'aprendre en vous lisant.
je reviendrais mettre mon grain de sel quand j'aurais achetez un nouveau cerveau. - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
« Je ne suis vraiment moi-même que dans la musique. La musique suffit à une vie entière. Mais une vie entière ne suffit pas à la musique. »
Rachmaninov
Il ne subsiste que du côté de l'auditoire, c'était mon propos. Mais il n'y a plus d'humain dans la confection de ce qui est proposé ; toute trace d'intention, de forme, etc, en invalide le caractère aléatoire.
prenons l'exemple d'une partition de 6 pages dont tu joues les pages en fonction d'un jet de dé... ce processus repose sur l'aléatoire mais n'exclue pas l'humain et n'en fait pas pour autant une pièce moins artistique qu'une autre.. Non?
Pour moi, si, clairement ; dans une démarche artistique tu choisis ce que tu gardes, ce que tu jettes, et dans quel ordre tu présentes tes idées. L'aléatoire est le renoncement spectaculaire au "tu" dans la phrase précédente !
" Auquel cas la seule façon de remettre de l'humain (donc de l'art) dans le processus, c'est de cibler la réaction humaine à la "chose". Auquel cas 4'33 aurait ni plus ni moins d'humain (donc de chance d'être artistique) que la musique aléatoire."
=> la réaction humaine est le propre de la pièce
Je ne comprends pas cette phrase.
qui est elle même générée par l'aspect aléatoire des réactions.
Non ! La réaction de l'auditoire est imprévisible, elle n'est pas aléatoire, ce n'est pas du tout la même chose !
Est ce que ca en fait de l'art? je crois que c'est la grande interrogation des artistes contemporains... est-ce que le concept suffit à faire de la musique? Je crois que les compositeurs ont répondu à cette question avec en autre le mouvement postmoderne né des années 70 qui remettait et remet un peu d'ordre dans l'appellation de l'art et du langage... ( retour en force de la tonalité / modalité / du minimalisme exacerbé qui fait d'ailleurs le langage des musiques de films d'aujourd'hui. Outre la question de l'aléatoire, le gros problème d'un processes aléatoire est que le résultat ne nous touche pas d'un point de vue sensible ... D'où notre propension à créer à partir de système que nous connaissons ( langage avec un appuie tonal etc)
"Dans tout ce qui précède je sous-entends qu'il n'y a pas de sens à parler d'art sans relation à l'humain ; je présume que beaucoup seront d'accord."
=> deux grands principes de la musique contemporaine : excès de maitrise ( sérialisme en autre ) et la perte de contrôle du créateur sur l'objet artistique => propos même de la pièce 4 min 33. L'art semble pouvoir se suffire à lui même et être autonome sans intervention d'interprètes ou d'un créateur ( mise à part le créateur du concept). Ca revient à s'interroger sur, qu'est ce que l'art ?
àmha cela correspond plutôt à un moment d'effarement passager devant la tâche écrasante d'être créatif après un si riche héritage. Tu me diras qu'il a toujours été riche, Oui, mais, il me revient cette idée paradoxale que l'intérêt énorme pour l'histoire de l'art, et les progrès dans l'exploitation des documents, font qu'aujourd'hui on en sait plus sur le passé lointain qu'il y a 2 ou 300 ans !
(1 ou 2 citations un peu foireuses ci-dessus, désolé, pas facile de s'en tirer dans un échange un peu long) - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
retour en force de la tonalité / modalité / du minimalisme exacerbé qui fait d'ailleurs le langage des musiques de films d'aujourd'hui
Mouais. Pour ma part, c'est une régression. Et en dehors d'exceptions notoires, on ne peut pas dire que la musique de film soit un critère de qualité concernant l'évolution de la musique.
Pour moi, si, clairement ; dans une démarche artistique tu choisis ce que tu gardes, ce que tu jettes, et dans quel ordre tu présentes tes idées. L'aléatoire est le renoncement spectaculaire au "tu" dans la phrase précédente !
Avec un outil comme Open Music, tu fais exactement ce que tu décris, y compris dans les processus aléatoires.
Le gros problème d'un processes aléatoire est que le résultat ne nous touche pas d'un point de vue sensible ... D'où notre propension à créer à partir de système que nous connaissons ( langage avec un appuie tonal etc)
Désolé, mais pour ma part, le langage tonal, dans une création contemporaine, a tendance à m'ennuyer profondément.
Je crois que les compositeurs ont répondu à cette question avec en autre le mouvement postmoderne né des années 70 qui remettait et remet un peu d'ordre dans l'appellation de l'art et du langage...
Remettre un peu d'ordre... Brrr, à dire vrai, ça me fait froid dans le dos. Et où situes-tu des compositeurs comme Murail, Jarrel, Harvey, Grisey, Leroux... - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
« Il ne subsiste que du côté de l'auditoire, c'était mon propos. Mais il n'y a plus d'humain dans la confection de ce qui est proposé ; toute trace d'intention, de forme, etc, en invalide le caractère aléatoire. »
=>l’absence d’humain dans la conception ne rend pas moins le phénomène aléatoire invalide… la pièce est la réaction du publiques qui devient alors auteur / interprète de l’œuvre !! chaque événement n’étant pas prévu, nous aurons alors droit à des sons générés aléatoirement tant dans l’intention ( car l’intention est bien présente étant donné que c’est le concept de la pièce) que dans la forme car même si c’est aléatoire ET imprévisible (j-y reviens après), c’est une forme unique de 4 min 33 avec des cellules de bruits lancées sporadiquement … (le titre ici indique la forme même si cette dernière est simple….)
"Pierrejeanpagei :
prenons l'exemple d'une partition de 6 pages dont tu joues les pages en fonction d'un jet de dé... ce processus repose sur l'aléatoire mais n'exclue pas l'humain et n'en fait pas pour autant une pièce moins artistique qu'une autre.. Non?
Anaigeon :
Pour moi, si, clairement ; dans une démarche artistique tu choisis ce que tu gardes, ce que tu jettes, et dans quel ordre tu présentes tes idées. L'aléatoire est le renoncement spectaculaire au "tu" dans la phrase précédente !"
=>Tu peux jouer avec l’aléatoire ou est le problème ? faire intervenir tel ou tel processus dans ton écriture musicale (même l’aléatoire) peut faire parti intégrante du système créatif. Mais j’ai l’impression que ce qui dérange, c’est la perte de contrôle et de ne pas pouvoir envisager que l’auteur n’est plus maitre de ce qui se passe. Le renoncement du choix ne détruit le fait que ta pièce aléatoire est une œuvre musicale ou pas… finalement, seul le résultat fera que c’est un œuvre à condition d’être sensible au résultat. Ce débat me rappelle un peu le
Helikopter-Streichquartett de Stockhausen , pièce pour 4or d’hélicoptères.. L’instrumentiste est il interprète et maitrise- il les vibrations et le mélange aléatoire du résultat sonore… ? Est ce pour autant que cette pièce n’est pas une œuvre d’art ? Il faut distinguer ce qui te touche, la manière de le réaliser et le jugement que tu portes sur une pièce !
"Pierrejeanpagei
La réaction humaine est le propre de la pièce
Anaigeon :
Je ne comprends pas cette phrase."
=>Hummmm , c’est la réaction du publique qui créé la pièce et la forme de cette dernière.
"Pierrejeanpagei :
Qui est elle même générée par l'aspect aléatoire des réactions.
Anaigeon :
Non ! La réaction de l'auditoire est imprévisible, elle n'est pas aléatoire, ce n'est pas du tout la même chose !"
=>Oui alors là…… l’aléatoire rend les choses imprévisibles et les événements imprévisibles sont le fruit de l’aléatoire sinon ce sont des choses prévisibles et donc pas aléatoire ! (et inversement proportionnel à ce que je viens de dire.) En somme, le résultat est le même.
"àmha cela correspond plutôt à un moment d'effarement passager devant la tâche écrasante d'être créatif après un si riche héritage. Tu me diras qu'il a toujours été riche, Oui, mais, il me revient cette idée paradoxale que l'intérêt énorme pour l'histoire de l'art, et les progrès dans l'exploitation des documents, font qu'aujourd'hui on en sait plus sur le passé lointain qu'il y a 2 ou 300 ans !"
=>Je ne suis pas sur qu’il s’agisse d’un effarement passager. Je crois simplement que les compositeurs sont arrivés, à la fin du XXème siècle au bout d’un langage (système tonal / modal archi usé et poussé dans ses retranchements) les sonates pour piano de Schoenberg en disent loin sur ce ressentiment, et vois l’impasse de ce génie à continuer de créer avec le système tonal. Donc il en est venu à la conclusion qu’il fallait un autre système soit le sérialisme. Pour faire court, le sérialisme n’a pas donné grand-chose (quelques belles pièces quand meme ) et après les compositeurs se sont mis à explorer toutes les contrées du sons ( musique concrète / spectrale / bruitiste et autes). On peut dire que c’était une période d’adolescence des compositeurs (explorations à outrance, quête d’une nouvelle entité musicale ?)… mais finalement, ils sont revenus à un système tonal ou s’y approchant de prêt.. Pour quelles raisons ? Premièrement, le public ne comprenant plus du tout (faute peut être d’éducation et de rapidité d’apprentissage) la musique contemporaine, ils ont laissé les compositeurs seuls dans leurs recherches (qu’est ce qu’un compositeur sans public ?) Ces derniers ont donc voulu à partir des années 60 me semble t-il se « réconcilier » avec leur contemporain (qui en était encore au mieux, à digérer les méandres du sacre du printemps). Deuxièmement, ce « retour à » est aussi une nostalgie de ce qui a été fait. Preuve en est, maintenant nous sommes dans l’ère ou l’on fait une sorte de syncrétisme de toutes les musiques.. nous les mélangeons à plusieurs esthétiques différentes.. nous avons franchie un autre cape... peut être celui de la nostalgie en quête de notre histoire (comme l’on fait Mozart, Beethoven, Stravinsky ( dans sa période néo-classique)) en revenant à la fin de leur vie au contrepoint rigoureux pour les deux premiers sus cités) Finalement nous vivons l’impasse de l’art musical !
Matcomp :
« Il me semble que pour définir l'art il ne faut oublier à quel niveau de la création il intervient, l'art est-il simplement le produit fini d'une réflexion, d'une démarche d'un auteur; n'intervient-il que dans la démarche, le produit fini en serait la digestion et la représentation de cet art mais ne serait pas l'art en lui même; ou intervient-il au 2 niveaux et évolue-t-il au fur et à mesure de l'oeuvre, dans ce cas là les premières esquice d'une oeuvre ne sont-elles pas autant artistiques, ou du moins intéressante artistiquement que la version final de celle-ci? »
=> Pour ma part, l’art se suffit à lui-même qu’il soit consommé / fini / esquissé. Ce qui compte, est le point final du compositeur à sa pièce… et décider de ce qu’est l’art, j’ai l’étrange sentiment que c’est l’histoire qui décide si tel ou tel objet devient de l’art et en aucun cas le compositeur. Une œuvre n’a de sens que si elle persiste dans le temps (car elle représente l’émotion d’un temps donné / ou parce qu’elle pose les questions de sont temps) ! Combien de musique ont ou terminerons dans l’oubli….
=> Et pour l’informatique, le jour ou l’IA sera suffisamment évolué (pour entamé une réflexion), on pourra certainement dire que la création n’est plus le privilège de l’homme ! quand je vois que les PC dans 15 / 20 ans seront à moitié organique… ca donne à réfléchir !
Désolé pour avoir fait des raccourcis vulgaires et pour l'apparence présomptueuse de ma pensée... C'est juste pour débattre un peu - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
Mouais. Pour ma part, c'est une régression. Et en dehors d'exceptions notoires, on ne peut pas dire que la musique de film soit un critère de qualité concernant l'évolution de la musique.
= > j’ai jamais que ce n’était pas une regression.. au contraire.. Et la musique de film sert tout au plus de figurations / d’immersions dans l’image à partir de références claires pour le spectateurs. Mise à part quelques bandes sons brillantes, ca fonction n’est pas d’être de l’art et de faire avancer le problème.
Désolé, mais pour ma part, le langage tonal, dans une création contemporaine, a tendance à m'ennuyer profondément.
=>ah… tout n’est pas mauvais je crois .. Mais je suis pas fan non plus !
Remettre un peu d'ordre... Brrr, à dire vrai, ça me fait froid dans le dos. Et où situes-tu des compositeurs comme Murail, Jarrel, Harvey, Grisey, Leroux...[/quote]
=>pour parler de Grisey et Murail, je n’ai jamais été trop attiré par les compositeurs de musique spectrale et je ne connais pas très bien leur musique.. Mais finalement même si il y a des choses intéressantes du peu que j’ai entendu, j’ai pas l’impression que ca va bouleverser les choses.. Une sorte de courant secondaire qui a adopté un système secondaire basé sur le naturel qui, si on extrapole un peu, fait concurrence au système tonal (dont l’essence vient aussi du spectre harmonique.) - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
On peut dire que c’était une période d’adolescence des compositeurs (explorations à outrance, quête d’une nouvelle entité musicale ?)… mais finalement, ils sont revenus à un système tonal ou s’y approchant de prêt..
On ne doit pas fréquenter les mêmes chapelles... Tiens, en passant le festival Agora, qui se déroule actuellement, de l'Ircam est pas mal axé sur Tristan Murail. - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
J'ai l'impression que certains emploient aléatoire dans une acception "grand public".
Si l'on veut donner une base solide à une position en employant ce terme, alors il faut l'employer dans un sens un peu plus rigoureux. Il n'y a aucune influence, intention, ou quoique ce soit de ce genre qui soit possible sur un processus aléatoire ; y en aurait-il une, ce serait la preuve immédiate qu'il n'est pas aléatoire, en fait.
Et l'emploi rusé de "sporadique" ne change rien à l'affaire
La réaction d'un auditoire n'est pas, elle, aléatoire. Elle dépend de la température de la salle, des évènements politiques majeurs ayant pu marquer la journée, du déclenchement d'un fou rire suite à une chuchotement privé dans une rangée, etc. Toutes choses certes imprévisibles par absence de connaisance détaillée de leurs causes, mais non pas par absence de ces causes.
Deux questions :
- en principe, pour quelqu'un ayant une bonne mémoire musicale, ne vous paraît-il pas possible de recomposer exactement la même musique que la veille ? eh bien, c'est radicalement impossible, par définition, avec une production aléatoire ; en oubliant ce point, on finit par croire que les numéros moins sortis au loto ont plus de chances de sortir, ce qui est faux, comme chacun sait (je suppose) !
- un coup de foudre est-il une oeuvre d'art pour la seule raison qu'il déclenche des réactions humaines à proximité ?
Une définition utile (non vide) de l'art ne doit pas seulement être assez ouverte pour ménager l'avenir, elle doit aussi, tout de même, être assez discriminante pour éliminer les cas triviaux. - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
J'ai l'impression que certains emploient aléatoire dans une acception "grand public". Si l'on veut donner une base solide à une position en employant ce terme, alors il faut l'employer dans un sens un peu plus rigoureux. Il n'y a aucune influence, intention, ou quoique ce soit de ce genre qui soit possible sur un processus aléatoire ; y en aurait-il une, ce serait la preuve immédiate qu'il n'est pas aléatoire, en fait.
Je ne sais pas à qui tu adresses cette remarque, mais pour ma part, j'ai quand même l'impression d'être rigoureux dans ma démarche sur l'aléatoire et qu'il y a une base solide, pour reprendre ton expression.
As-tu au moins écouté mon exemple ? Il me semble qu'on est loin d'une musique "mécanique", il y a des changements de tempo, de durées, de dynamique, de hauteur, et ces changements peuvent se faire sans aucune intervention de ma part mais aussi quand je le souhaite, soit globalement, soit sur chacun des paramètres de hauteur, durée, dynamique, rythme. Il y a donc intention et influence de ma part, j'agis sur le processus mais il reste néanmoins aléatoire.
D'autre part, petite remarque, quand je parle de processus aléatoire, je propose un exemple de ce que je fais. Et entre Max MSP et Open Music - avec lequel je peux me créer des séries aléatoires en choisissant le registre, la tessiture, mais aussi de distributions stochastiques - notamment les fameux random walk, je pense avoir une bonne expérience de l'aléatoire et pour le moins rigoureuse.
En principe, pour quelqu'un ayant une bonne mémoire musicale, ne vous paraît-il pas possible de recomposer exactement la même musique que la veille ? eh bien, c'est radicalement impossible, par définition, avec une production aléatoire
Et bien si. Par la magie du midi. Quand je lance un processus aléatoire avec mes patchs Max Msp, et plus précisément avec Max for Live, il me suffit d'ouvrir une piste et j'enregistre le flux midi avec toutes ses nuances. Et je peux donc restituer exactement ce que j'ai obtenu la veille le lendemain. Mieux, je peux aussi le retravailler, en faire autre chose.
Avec Open Music, les séries aléatoires, harmoniques peuvent être directement enregistrées en fichiers midi.
Il y a les mots et il y a le faire. Et ça, c'est du sérieux et du rigoureux. - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
l'alea peut ne pas être complet et il serait navrant de réduire John Cage à 4'33" (en fait ce qui est rigolo c'est qu'en tapant je viens de remarquer que 4 et 3 correspondent aux majuscules de ' & ") .
Ca serait comme réduire la peinture de Malevitch à carré blanc sur fond blanc, de plus il a son historique de :
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à
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/OvC4M0k4tFM&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/OvC4M0k4tFM&hl=fr_FR&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object> - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
D'accord avec Larkfigh. Sinon, je débarque sur le topic que j'ai parcouru rapidement. Mon avi sur la question de la musique aléatoire est assez tranché. En effet, je trouve ce mouvement musical très symptomatique de la recherche du concept qui a animé la musique du XXème siècle, et surtout (avec le recul d'aujourd'hui) symptomatique du mal qu'elle a eu à dégager un concept dominant. Boulez décrit ce phénomène comme comme des épigones dispersés et déplore le manque de ligne directrice (d'où l'établissement d'un système balisé: le SERIALISME qui pallie à son manque. Mais bon, là encore ce n'est que mon avi mais il m'apparaît que le sérialisme est resté comme un épigone parmi d'autres mais qui à au moins eu le mérite d'essayer de dégager un sens commun à la musique du XXème.
Je suis très heureux de voir qu'aujourd'hui on assiste à un retour du sensible (au sens philosophique) en musique contemporaine tout en ayant su conserver l'atonalité et la dissonance. Libérer enfin l'artiste de la justification de l'oeuvre par son concept me semble être une fenêtre inspiratrice absolue.
Bon, vous l'aurez compri, mon avi ne fera surement pas l'unanimité, mais encore une fois, il n'appartient qu'à moi - Compositeur .org - Forum des Compositeurs : Musique et Composition
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Page chargée le Samedi 5 Juillet 2025 à 19 h 24 min et 56 sec.
wouaw, chapeau, j'aimerais beaucoup pouvoir debatre , mais vous surpassez completement mes possibilitées de cogitages sur ce sujet.
![[ absence définitive ]](./images/ranks/banni.gif "[ absence définitive ]")
qui pallie à son manque. Mais bon, là encore ce n'est que mon avi mais il m'apparaît que le sérialisme est resté comme un épigone parmi d'autres mais qui à au moins eu le mérite d'essayer de dégager un sens commun à la musique du XXème.
