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Message  { par anaigeon

Quand je parle d'académisme, je parle des règles traditionnelles d'harmonie ou de contrepoint
Au risque de me répéter, une telle chose n'existe pas ! Quels points communs entre les "règles" découvertes dans la musique de Josquin, et dans celle de Schoenberg ??
Caractériser le style d'une époque nécessite du recul, parce qu'on n'est pas les mieux placés pour percevoir nos préjugés sonores actuels. En plus je trouve illusoire de croire que l'oreille est exempte de tout schéma connoté par l'époque. Et peut-être bien plus aujourd'hui, où nous sommes abreuvés de sons qui n'étaient disponibles ainsi à l'époque où l'académisme n'était pas académique. 
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Message  { par anaigeon

gégédoré a écrit :
anaigeon a écrit :
gégédoré a écrit : Je veux simplement te faire comprendre que de réfuter la création immanente, c'est ne plus croire au merveilleux. Et je trouve cela bien tristounet. :(
Je n'ai pas forcément une opinion bien claire sur la réponse, mais la question n'est pas de savoir si c'est tristounet, mais si c'est exact.
Que veux-tu dire par "savoir si c'est exact"? Est ce que la création immanente est quelque chose d'exact? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Ben c'est un raisonnement qu'on retrouve souvent (à propos du libre arbitre, par exemple), on se dit : ce serait affreux que ça n'existe pas, d'où envie forte d'y croire, et là on est tout près de dire "donc ça existe". Ben non, il faut quand même un petit examen rationnel pour conforter une piste de réponse.

Puis-je ajouter que les peuples créant des choses intéressantes en dehors de tout bagage technique "occidental" ne le font pas ex nihilo. Ils suivent une tradition enseignée par des maîtres, et se sont formés et entraînés longtemps (ainsi faisaient aussi les gamins à la renaissance, bien avant que Rameau ne formule les premiers principes d'harmonie). 
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Message  { par deb76

gégédoré a écrit :deb76,
la création immanente : - d'ailleurs comment la définis-tu ?
au même titre que toi...

je suppose que tu as déjà eu des révélations? Comment as-tu géré ça?

Pour ma part, quand ça m'est arrivé, j'ai sentis comme une stimulation particulière d'une zone de mon cerveau. Donc cette zone du cerveau, elle n'a pas poussé toute seule en une nuit. Elle était bien là, et ne demandait qu'à être réveillée.
Comment expliquez vous cela, scientifiquement parlant? Lorsque l'on fait des découvertes, que l'on s'ouvre des portes, dans le cadre de notre recherche musicale, qu'est ce qui explique que l'on ressente certaines choses sur certains degrés harmoniques?
Comment expliques-tu que tu sois autant séduit par le sérialisme, et d'autres par le tonal? Ce n'est pas qu'une simple question de goût.
Pourquoi certaines fréquences sont-elles assez puissantes, pour ne pas laisser indifférent le commun des mortels, et pourquoi d'autres fréquences paraissent plus communes?

Pour ce que j'en pense, tout ce que nous avons pu apprendre en musique, n'est qu'une mise en lumière de ce que chacun d'entre nous possédons au fond de nous même. Et ma théorie est que les génies de la musique ont cette capacité naturelle à exploiter ceci, sans même avoir pris un seul cours de musique.

Quand on se demande d'où cela peut-il venir, on se réfère à la transmission d'un savoir. Mais est ce vraiment le cas? (thème de Marc Snow)
Intéressante tes questions... En revanche, connais-tu beaucoup de génies de la musique qui n'auraient pas pris un seul cours de musique ? Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait que certains musiciens et compositeurs ont cette faculté de comprendre immédiatement la théorie musicale, de l'asssimiler très rapidement. Mais à mon sens, ils ont néanmoins travaillé et suivi un enseignement. Au 18e et 19e siècles, ils n'hésitaient pas à voyager en Europe pour se perfectionner. En même temps, tu peux m'objecter dans un registre rock, un Jimi Hendrix qui est un véritable ovni au niveau de la guitare mais aussi avec ses compositions. Il avait une sacrée technique au niveau de la guitare et en même temps une intelligence musicale innée.
Des révélations ? Non, je ne pense pas, mais plutôt une mise en condition, une concentration autour du thème sur lequel je dois travailler.
Mon goût pour l'atonal alors que d'autres préfèrent le tonal ? Honnêtement, je ne sais pas. J'ai été élevé dans un cadre très classique, très stricte et la musique écoutée était Mozart et Beethoven auxquels s'ajoutait pour l'écriture Victor Hugo. Pour la musique contemporaine, ça été une adhésion immédiate en 1970 avec Penderencki, Luigi Nono (notamment la Fabricata Illuminata), Xénakis, Boulez, Stockhausen, les Percussions de Strabourg, Pierre Henry (Apocalypse Selon Saint-Jean). Il y a aussi les machines mais là, je sais d'où ça vient, les grands labos de métallurgie.
Tu évoques certaines fréquences qui font effet physiquement, en tout cas, la fameuse montée dans l'aigu dans le Messie de Haendel me provoque quand c'est bien interprété un picotement au niveau de la nuque et ça descend tout le long de la colonne vertébrale. C'est proprement jouissif comme sensation. A contrario, l'introduction d'Ainsi parlait Zarathoustra de Richard Strauss procurait en moi un sentiment d'inquiétude quand j'étais enfant et même encore aujourd'hui... 
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   - Jean-Michel Darrémont -
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deb76 a écrit :
Jean-Michel Darrémont a écrit :
Mais ça ne peut servir que dans un premier temps très initial.
L'essentiel est ailleurs: dans l'oreille et l'intuition.
Dans l'invention.
:)
Là, je ne partage pas ce que vous dites quand vous affirmez : "l'essentiel est ailleurs: dans l'oreille et l'intuition. Dans l'invention." C'est votre point de vue, mais je ne vois pas où il y a une incompatibilité, où parce qu'on utiliserait Open Music qu'il n'y aurait pas d'intuition, d'oreille, d'invention. J'ai envie de dire pour ma part, "bien au contraire". D'autant, que je tiens à savoir effectuer les calculs que je fais avec Open Music à la main, sur papier, pour bien en comprendre le processus, pour ne pas utiliser bêtement une fonction. Et me vient à l'esprit, en tant qu'exemple, la multiplication d'accords façon Boulez (Marteau sans maître) et qu'il décrit succintement dans "Penser la musique aujourd'hui" et dans "Relevés d'apprenti" dans son texte "Eventuellement". Dans Open Music, dans les outils implantés pour les opérations de la Set Theory, il y a une fonction 'trans-comb" qui effectue cette multiplication d'accords automatiquement. Venant de l'électroacoustique, autodidacte au niveau de l'écriture, je n'ai eu de cesse de comprendre et de reproduire le processus. Comme d'autres s'initient au contrepoint.
Bref, à chacun sa manière de travailler, à chacun ses outils avec lesquels on se sent en adéquation. Et je refuse qu'on puisse laisser entendre que parce qu'on utiliserait Open Music, cela éloignerait de l'imagination, de l'invention. C'est possible pour certains, et cela ne l'est pas pour d'autres.
Je suis certain que vous l'utilisez très bien et que votre musique est passionnante, je n'en doute pas.
Je l'ai moi-même beaucoup utilisé.
Cet logiciel est un outil de geek, ce que je suis, d'ailleurs, et j'en suis très fier, mais c'est justement là où réside le problème.
Je vais vous parler de mon expérience d'Open Music, pas de la votre, n'en prenez pas ombrage.

D'abord, il faut rester critique avec cet outil comme avec tous les autres et là, précisément, ça brille, ça clignote, ça fait pouët: c'est fascinant. On tombe là-dedans sans recul, pris par la programmation, au lieu de suivre un discours musical, on suit un mode d'emploi, on invente des algorithmes pour un résultat qui est trop souvent a-musical.
C'est finalement l'ordinateur qui compose. C'est lamentable.

Si on ne prend pas de distance on finit par devenir amoureux de cette quincaillerie. Ça devient une drogue, simplement, avec une dépendance réelle, comme la dépendance aux jeux vidéos.
C'est un jeu video.

Il ne faut pas oublier que ce sont juste des outils et que trop de technique tue la musique. Je vous dis-ça en connaissance de cause. :)
La musique est là pour nous parler de l'humain, pour nous parler de nous, pour nous parler à nous, pas pour nous parler des machines. Où alors elle n'a pas beaucoup d'intérêt, je crois. :shock: 
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Message  { par Xavier Thiry

Je suis d'accord en pas mal de points avec Jean-Michel, surtout lorsque dans ses premiers messages il parlait de composer avec l'oreille. Précisément, j'apprends tardivement l'harmonie et le contrepoint, et, outre la culture, la science des structures, le plus gros apport que j'en retire, c'est bien mon audition interne et ma capacité d'invention.

Face au clavier mon cerveau a beaucoup plus de "coups d'avance" face à mes doigts qu'avant. Ces derniers dictent un peu moins leurs patterns.

La technique, je pense que c'est super pour développer, mais ça ne peut pas prendre la place de l'élan initial, qui doit être musical... qui doit "chanter", je crois. C'est cool de faire subir tous les développement qu'on veut à un sujet dans une fugue, mais le sujet doit être cool !

Par ailleurs, pour ce qui est de l'harmonie, de quelle musique parle-t-on ? De la musique de concert ? De la musique enregistrée ? Depuis que la musique enregistrée est là, les enjeux musicaux se sont bouleversés, et les travaux sur le timbre s'approfondissent (et la pop n'est certainement pas la dernière dans ce domaine). Si on postule qu'une audience "moyenne" ne peut pas avoir la tête à la fois au four et au moulin, c'est difficile de lui faire avaler à la fois des timbres nouveaux et des harmonies sophistiquées... Quant à l'idée d'harmonie fonctionnelle, j'ai l'impression que notre époque en est vraiment très éloignée. 
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   - Jean-Michel Darrémont -
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Message  { par Jean-Michel Darrémont

Xavier Thiry a écrit :Je suis d'accord en pas mal de points avec Jean-Michel, surtout lorsque dans ses premiers messages il parlait de composer avec l'oreille. Précisément, j'apprends tardivement l'harmonie et le contrepoint, et, outre la culture, la science des structures, le plus gros apport que j'en retire, c'est bien mon audition internet et ma capacité d'invention.

Face au clavier mon cerveau a beaucoup plus de "coups d'avance" face à mes doigts qu'avant. Ces derniers dictent un peu moins leurs patterns.

La technique, je pense que c'est super pour développer, mais ça ne peut pas prendre la place de l'élan initial, qui doit être musical... qui doit "chanter", je crois. C'est cool de faire subir tous les développement qu'on veut à un sujet dans une fugue, mais le sujet doit être cool !
...
Mais oui, il faut apprendre les techniques, mais il faut que ça reste à sa place ce sont juste des outils.
Pierre Boulez disait "Il faut être autodidacte par volonté et non par hasard".
(Et "par hasard" ça marche aussi très bien, d'ailleurs. Les autodidactes sont tout aussi qualifiés et talentueux.) :)

Xavier à raison, il faut que "ça chante". La musique c'est le chant, le chant intérieur. Tout doit partir de là. Le reste... :? 
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Message  { par deb76

Jean-Michel Darrémont a écrit :
Jean-Michel Darrémont a écrit :
Je suis certain que vous l'utilisez très bien et que votre musique est passionnante, je n'en doute pas.
Je l'ai moi-même beaucoup utilisé.
Cet logiciel est un outil de geek, ce que je suis, d'ailleurs, et j'en suis très fier, mais c'est justement là où réside le problème.
Je vais vous parler de mon expérience d'Open Music, pas de la votre, n'en prenez pas ombrage.
D'abord, il faut rester critique avec cet outil comme avec tous les autres et là, précisément, ça brille, ça clignote, ça fait pouët: c'est fascinant. On tombe là-dedans sans recul, pris par la programmation, au lieu de suivre un discours musical, on suit un mode d'emploi, on invente des algorithmes pour un résultat qui est trop souvent a-musical.
C'est finalement l'ordinateur qui compose. C'est lamentable.
Non, pas de problème, je ne vais pas prendre ombrage de vos propos avec lesquels je ne suis pas d'accord. Mais ça vient aussi, peut-être de nos démarches personnelles et de nos objectifs.

Sinon, je viens du rock et de l'électroacoustique, et comme Xavier Thiry, au niveau de l'écriture, je suis totalement autodidacte, mais si lui a choisi comme il le souligne l'harmonie et le contrepoint, pour ma part, j'ai choisi la musique atonale - j'ai quand même des notions d'harmonie en tant que musicien - parce que souhaitais comprendre sa structure, qu'elle soit dodécaphonique, sérielle, spectrale ou autre, et je pense notamment aux musiques mixtes mais aussi aux possibilités de transformations par symétrie, transpositions, inversions, transpositions/inversions, permutations, multiplications d'accords, simulation de modulation de fréquences, de ring modulation, etc que permet notamment la Set Theory. Une théorie avec laquelle je me sens bien et que j'utilise dans un premier temps avec un crayon et une feuille de papier (des cahiers) et pour des opérations comme créer des tables de transpositions, de tempéraments (style 17 fréquences égales dans une quarte augmentée), bref mes outils.

Mais il y a toujours, et je tiens à cette précision, de ma part, un premier jet fait sur une feuille de papier. Tout ce qui est fait via l’ordinateur et notamment avec Open Music, doit pouvoir être fait à la main.

Ensuite arrive l'ordinateur avec lequel je vais construire mon patch, mon algorithme, ce qui suppose aussi une réflexion. Pour ma part, et là manifestement, je diverge de vous, un patch c'est aussi un acte qui participe à la création. Mais l’ordinateur via les patchs d’Open Music n’est qu’un outil, qui une fois que j’ai identifié ce que je souhaite obtenir, que j’ai décomposé le processus sur papier, la réalisation du patch va me permettre d’obtenir une série de résultats en un clic de souris. Ce n’est qu’un utilitaire surpuissant qui est à ma disposition et je ne vois pas en quoi il composerait à ma place puisque ce calcul je l’ai déjà réalisé sur papier ? De même, j’ai découvert le plaisir il y a quatre ans d’écrire avec un éditeur de partitions (je déteste l’écriture pianoroll des séquenceurs) et qui me permet de mélanger des timbres de synthés virtuels de synthèse avec des timbres d’instruments acoustiques. Et bien entendu, je vais puiser dans ce que je me suis préparé en amont avec Open Music. Mais je n’utilise pas les séquences midi d’OM, tout est noté à la souris, note à note, et c’est moi qui fait le choix. Ce n’est pas l’ordinateur qui compose.
Si on ne prend pas de distance on finit par devenir amoureux de cette quincaillerie. Ça devient une drogue, simplement, avec une dépendance réelle, comme la dépendance aux jeux vidéos. C'est un jeu video.
Quincaillerie ? Jeu vidéo ? Vous avez un ou plusieurs exemples de ce que vous considérez comme étant de la quincaillerie, un jeu viédo ? Je suis curieux de comprendre comment vous arrivez à une telle conclusion. Car pour ma part, je suis totalement pour cette addiction qui stimule mes neurones vieillissantes. Open Music est un logiciel de Création Assistée par Ordinateur (CAO) et il n’a pas le côté factice que vous lui prêtez. Il serait même plutôt un repoussoir ici au niveau du forum, il faut le maîtriser avant de pouvoir commencer à réaliser des patchs intéressants, et donc de passer par un apprentissage qui peut-être rebutant, ce que je comprends par ailleurs.
Il ne faut pas oublier que ce sont juste des outils et que trop de technique tue la musique. Je vous dis-ça en connaissance de cause. :)
La musique est là pour nous parler de l'humain, pour nous parler de nous, pour nous parler à nous, pas pour nous parler des machines. Où alors elle n'a pas beaucoup d'intérêt, je crois. :shock:
C’est votre position. Perso, j’adore les machines, ça vient de mon environnement d’enfance et surtout d’adolescence où je me faisais de l’argent de poche en nettoyant des éprouvettes au laboratoire où mon père était chef du laboratoire de métallurgie. Le labo, qui comprenait aussi un autre de chimie était très bien équipé pour la recherche et l’expertise internationales. Et pour avoir travaillé aux labos de la Snecma et de Creusot-Loire, là aussi très bien équipés tous les deux avec du matériel de pointe, j’ai conservé ce goût pour les machines, les outils qui facilitent la vie. Ca m’a aidé d’ailleurs quand j’ai fait le stage de l’Ircam en 1981.
Concernant ma musique, je me fais plaisir de façon très égoïste, c'est plutôt du domaine personnel et je me fais aucune illusion, je n'entrerai pas dans l'histoire de la musique. En fait, je me sens plus pédagogue - c'est la raison pour laquelle je suis entré en tant qu'animateur musical dans les Maisons de la Culture - que compositeur. Et si j'apprécie l'acte de création, je crois que je suis bien plus intéressé par le processus de création. Par sa compréhension plutôt que le résultat. Si cela plait, tant mieux, mais ce n'est pas le plus important. En revanche, pouvoir expliquer comment Boulez procède à ses multiplications d'accords dans le Marteau sans maître, ou expliquer son carré de transpositions dans Structures Ia (différent de la méthode classique du dodécaphonisme) me passionnent beaucoup plus à titre personnel.
Car quand on est autodidacte, pouvoir comprendre et maitriser ces deux opérations suppose de fait un travail personnel sur la théorie atonale, sur sa structure. Et ça, oui, ça me motive. D'ailleurs, c'est avec les outils de la Set Theory que j'ai réussi à décomposer le processus sur papier puis ensuite de le traduire dans des patchs d'Open Music pour qu'en un clic de souris j'obtienne tous les résultats que je souhaitais dans des tables. A mon sens, on est loin du jeu vidéo et on est en plein dans la musique, dans l'analyse d'un processus de création. 
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Xavier Thiry a écrit :Je suis d'accord en pas mal de points avec Jean-Michel, surtout lorsque dans ses premiers messages il parlait de composer avec l'oreille. Précisément, j'apprends tardivement l'harmonie et le contrepoint, et, outre la culture, la science des structures, le plus gros apport que j'en retire, c'est bien mon audition internet et ma capacité d'invention.

Face au clavier mon cerveau a beaucoup plus de "coups d'avance" face à mes doigts qu'avant. Ces derniers dictent un peu moins leurs patterns.

La technique, je pense que c'est super pour développer, mais ça ne peut pas prendre la place de l'élan initial, qui doit être musical... qui doit "chanter", je crois. C'est cool de faire subir tous les développement qu'on veut à un sujet dans une fugue, mais le sujet doit être cool !

Par ailleurs, pour ce qui est de l'harmonie, de quelle musique parle-t-on ? De la musique de concert ? De la musique enregistrée ? Depuis que la musique enregistrée est là, les enjeux musicaux se sont bouleversés, et les travaux sur le timbre s'approfondissent (et la pop n'est certainement pas la dernière dans ce domaine). Si on postule qu'une audience "moyenne" ne peut pas avoir la tête à la fois au four et au moulin, c'est difficile de lui faire avaler à la fois des timbres nouveaux et des harmonies sophistiquées... Quant à l'idée d'harmonie fonctionnelle, j'ai l'impression que notre époque en est vraiment très éloignée.
Tout le travail d'apprentissage théorique que j'ai entrepris depuis trois ou quatre ans, avec notamment la Set Theory que je pense commencer à maîtriser assez sérieusement, tout comme Open Music qui a implémenté les outils de la ST de façon native, m'a fait beaucoup progresser, et malgré mon grand âge :) j'ai l'impression que ma capacité d'invention et d'imagination sont toujours bien présentes et même avec plus de force car aujourd'hui je dispose d'outils complémentaires que je n'utilisais pas avant. De plus, en étant à la retraite, les trois quarts de mon temps, voire plus, sont consacrés à la musique, dans un décompte où il y a un travail importation de documentation, de recherche, et de musique proprement dite, de création. Et j'espère bien pouvoir écrire un traité de vulgarisation, accessible - ce qui n'est pas évident - sur la Set Theory. 
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