{ le retard, forcément conjoint ? }

[gimmick]

Message  { par gimmick - le 19/01/2013 11:42:19 }  ah oui c'est vrai, 20 ans après mes cours, j'avais oublié cette règle de base pour la 1ere mesure Il y a un bon cours de CP rigoureux à l'adresse http://michelbaron.phpnet.us/c-1.htm mais c'est difficile de faire du CP sans un prof pour corriger à 3 voix, j'utilise plutôt la clef d'ut 3eme ligne pour la voix mediane. Elle est simple et elle familiarise avec la clef du violon alto            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 19/01/2013 11:49:33 }  on aurait pu en effet... mais le premier accord doit être un do, car c'est le chant donné à la basse. Salut Xavier, C'est ta basse qui est imposée???? Si c'est le cas, n'y a t'il pas de chiffrages? On pourrait tout à fait imaginer le do comme un A- chiffré 6. Et dans la mesure 3?????            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 21/01/2013 12:43:29 }  à 3 voix, j'utilise plutôt la clef d'ut 3eme ligne pour la voix mediane. Elle est simple et elle familiarise avec la clef du violon alto Alors là je veux bien des avis sur ce sujet. En fait j'ai fait cette clé de sol-8 parce que j'ai l'impression qu'elle se répand de plus en plus. Non ? Il faudrait que je fasse de la clé d'ut ceci dit, je suis terriblement lent avec elle pour l'instant. Salut Xavier, C'est ta basse qui est imposée???? Si c'est le cas, n'y a t'il pas de chiffrages? On pourrait tout à fait imaginer le do comme un A- chiffré 6. Et dans la mesure 3????? Non, il n'y a pas de chiffrage, on fait ce qu'on veut sauf à la première et dernière mesure, dans laquelle les accords doivent se trouver dans leurs positions fondamentales.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gimmick]

Message  { par gimmick - le 21/01/2013 17:39:18 }  Il faudrait que je fasse de la clé d'ut ceci dit, je suis terriblement lent avec elle pour l'instant. @Xavier : Comme le contrepoint est en général un exercice lent c'est je trouve une bonne occasion de travailler la clef d'ut. Enfin c'est juste un avis personnel, lié au fait que dans mon univers M.A.O. pop rock, les seules parties que j'ecrive, sont en general les nappes de cordes (ou autre) en quatuor La clef d'ut 3eme est pratique, elle est au centre des 2 autres clefs et ses 5 lignes font fa la do mi sol            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Michaël Goldberg]

Message  { par Michaël Goldberg - le 23/01/2013 16:58:10 }  à 3 voix, j'utilise plutôt la clef d'ut 3eme ligne pour la voix mediane. Elle est simple et elle familiarise avec la clef du violon alto Alors là je veux bien des avis sur ce sujet. En fait j'ai fait cette clé de sol-8 parce que j'ai l'impression qu'elle se répand de plus en plus. Non ? Il faudrait que je fasse de la clé d'ut ceci dit, je suis terriblement lent avec elle pour l'instant. Salut Xavier, C'est ta basse qui est imposée???? Si c'est le cas, n'y a t'il pas de chiffrages? On pourrait tout à fait imaginer le do comme un A- chiffré 6. Et dans la mesure 3????? Non, il n'y a pas de chiffrage, on fait ce qu'on veut sauf à la première et dernière mesure, dans laquelle les accords doivent se trouver dans leurs positions fondamentales. Salut Xavier, Expédions d'abord le secondaire : ton utilisation de la clé de Sol (octava bassa) est tout à fait légale et en accord avec les dispositions de l'ONU C'est la notation classique pour un chanteur ténor. Tu utiliseras bien entendu la clé d'Ut si tu écris pour un trio à cordes. Cela dit, pour revenir à ta question initiale, le retard est en effet nécessairement conjoint, en vertu même de sa définition. Ici, tu vois poindre l'harmonie au moment où tu fais du contrepoint. Le retard signifie en fait retard de la résolution. Lorsqu'on examine un accord donné, une note retard présente dans cet accord est en fait la subsistance d'une note appartenant à l'accord précédent et qui n'appartient PAS à l'harmonie donnée par l'accord que tu examines. Il faut donc un nouveau mouvement harmonique pour résoudre ce retard. Or, en harmonie standard, toutes les résolutions de dissonances sont conjointes. Exemple simple et très utilisé (notamment en pop/rock) illustrant ma phrase obscure : l'accord de quarte suspendue se résolvant en un accord parfait avec une jolie tierce. En contrepoint rigoureux, tu dois observer un certain nombre de règles très contraignantes (si tu veux jouer le jeu, disons), mais tu dois surtout respecter l'harmonie, malgré quelques dérogations. Notamment, tu as le droit de doubler la basse dans l'accord de sixte. C'est la raison pour laquelle on conseille très fort de connaître l'harmonie avant d'attaquer le contrepoint. Mais en résumé: 1. On autorise les notes de passage, les retards et les appogiatures. 2. Dans le contrepoint à 3 voix, on tolère 2 accords incomplets en plus du début et de la fin, mais TOUS les accords doivent donner au minimum une indication harmonique (çàd une tierce). La seule exception notable est l'accord final qui peut sous certaines conditions se résumer à la tonique et la quinte. 3. Tu ne peux pas avoir plus de 3 chiffrages identiques qui se succèdent. 4. Tu ne peux utiliser que l'état fondamental et le 1er renversement. Les accords de quarte sont donc proscrits. 5. Tu dois éviter les imitations et les arpèges dans la mesure du possible. 6. Tu dois essayer autant que possible d'avoir des voix conjointes et des mouvements contraires (ce qui est souvent impossible avec les retards, précisément). 7. Tu dois essayer d'obtenir un ambitus entre une 7e et une 9e mineure. 8. Il y a aussi des règles sur les motifs rythmiques mais on va s'arrêter là En pratique, il est impossible de faire un contrepoint qui respecte toutes les règles. Tout l'art consiste donc à trouver le compromis le plus acceptable, mais le respect des règles d'harmonie est parmi les priorités. Dans tes exemples, je ne vois pas de tierce dans le premier accord. La question est aussi celle de la méthode. Puisque le cantus est à la basse, commences-tu par écrire le soprano ? Viendront ensuite les chiffrages et enfin la voix intermédiaire (qui peut être comprise aussi bien comme alto que comme ténor). Tout cela ne te donne pas la solution de ton exercice, c'est vrai. Je peux te donner un coup de main mais si tu me le rappelles dans quelques jours, le temps de finir un travail, ce sera plus simple pour moi. Bon courage ! Michaël            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 24/01/2013 09:08:17 }  Hello Michaël Merci beaucoup de ta réponse et de ton attention en général ! Alors, bon c'est vrai que je prends une pose de candide dans mes questions, mais je suis un peu plus aguerri qu'il n'y paraît . Je suis tout à fait rigoureusement les règles du Bitsch et Gallon, j'ai rempli 2 cahiers (2 et 3 voix) depuis un peu plus d'un an, et les règles de mon traité recoupent très largement les tiennes. Quoiqu'il en soit, tous les récapitulatifs sont bons à prendre ! Et merci beaucoup pour ton paragraphe sur le retard, c'est parfaitement clair, et maintenant la notion est verrouillée dans ma tête Là je dois bien reconnaître que j'avais laissé passer des énormités en faisant des retards non conjoints. Le premier accord ne contient pas de tierce, car mon traité me l'autorise sur le premier et dernier accord.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 24/01/2013 09:32:03 }  voici une réalisation que je trouve satisfaisante, à partir de ce chant donné (ici en voix intermédiaire) remarques : * Deux accords incomplets autorisés, ici mesures 4 et 9 * mesure 11, une 5te directe entre A et T, mais mon traité l'autorise entre voix autres que les voix extrêmes, si l'une des voix procède par mouvement conjoint Bientôt j'attaque les 4 voix. S'il y en a que ça intéresse, plongés dans l'étude comme moi, je peux publier des réalisations à 3 voix aux différentes espèces.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 24/01/2013 13:24:39 }  1 P.. N tu f.. S c... R avec ta clef de sol à l’octave basse pour le CF, si tu veux qu’on arrive à te lire fais un effort ok pour l’impasse sur ut 3 mais tout de même caches ta flemme 2 la mesure 4 n’est pas satisfaisante pareil pour 9 et re la dominant évitée pourquoi tant de haine ? 3 la mes 2 pourquoi un accord de 6 duand l’oreille demande une dominante ? 4 Nous avons tous eu avant toi la tentation de la « ligne magique » mais le résultat est toujour decevant à l’oreille, mais c’est bien de l’avoir fait, comme disait Coluche « c’est beau hein ? bon on se casse? «  Excuses si pour l’occurence c’est moi qui casse je ne suis pas de mauvais poil et mes sentiments à ton égard restent inchangés bô courage EDIT oups pardon le CF est à l’alto, du coup effectivement la dominante n’a pas lieu d’être et oui la clef de sol c’est pour le tenor... Ben ça sonne quand même robinet d’eau tiède (comme disait mon prof de CTP) donc il y a peut être une meilleure soluce que la « linea magica » et pis finalement tu ne te destine pas à être copiste américain syndicalisé non ? apprends donc les clefs d’ut, une à une commence ben par 4, ensuite 1 et 3 pour finir, tant que tu n’as pas fait de musique médiévale ou de transpo à vue la 2 te sera épargnée, sauf le jour une alto viendra te chanter une partie de soprano transposée ne plus elle te regardera narcissiquement comme un fa# pour peu qu’elle soit jolie la déroute sera complète             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 24/01/2013 14:52:55 }  Merci de ton attention ! ... Et de ton edit non mais moi je suis passé sur cette clé de sol-8 juste parce que je l'ai lue dans la traduction récente du Gradus ad Parnassum chez Henri Lemoine ! Et à quelques autres endroits. Je suis tout à fait ok pour lire en ut, je suis de bonne volonté les amis ! Qu'est-ce que tu appelles "ligne magique" ? Quand je joue cette réalisation au piano, je suis content de ce que j'entends, surtout la 2e moitié avec son gentil mouvement contraire entre extrèmes. Mais je suis prêt à beaucoup plus d'aventure, je ne suis effectivement pas un fan de l'eau tiède. On n'est bien d'accord que je ne suis pas en mode créatif, là, plutôt élève qui suit les règles.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 24/01/2013 15:09:46 }  j’apelle ligne magique; aucune rupture juste un rattrapage d’ambitus: dosilasol miredosilasol C’est sûr ça frime un max chez les forts en thème             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition