{ respecter ou pas, les règles de l 'harmonie }

[gégédoré]

Message  { par gégédoré - le 13/04/2014 00:46:16 }  ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/04/2014 02:58:30 }  Anaigeon et deb76, j'ai le sentiment que vous manquez un peu d'ouverture d'esprit, et que pour vous la musique ne doit pas exister autrement que par des règles pré-existante. La création immanente, résultat d'une seule inspiration, je n'y crois pas du tout. Il y a toujours en amont un réel travail. En revanche, malgré ce travail préparatoire, devant la partition, au moment d'écrire, il y a parfois d'autres choix qui s'imposent, une imagination qui se débride et dont parfois on se demande d'où elle vient, sur quels acquis elle s'appuie. C'est comme un roman ou une nouvelle où malgré les schémas préparés, le texte prend son indépendance, les personnages revendiquent des modifications dans leur devenir. Bref, une création, c'est quelque chose qui vit, qui a sa propre dialectique, sa praxis. C'est un peu paradoxale ce que tu affirmes deb76. Tu ne crois pas à la création immanente, et pourtant tu affirmes le contraire durant ton explication. Personnellement, je suis un partisan des règles. Ca m'évite de perdre du temps quand j'ai pas la forme. Mais de là à penser que la création immanente n'est pas (comment dirais-je) "possible", c'est un peu mettre le charrue avant les boeufs. Meuuuuuh Il me semble qu'on ne se comprend pas et pour le moins que nous n'avons pas la même définition de la création immanente. Et libre à toi de penser que je manque d'ouverture d'esprit. Pour ma part, oui, je ne crois pas à l'oeuvre immanente car il y a toujours un travail derrière soi, un apprentissage, y compris dans l'improvisation, ça ne tombe pas du ciel. Et je doute que Bach qui possédait au plus haut point l'art de la combinatoire n'est pas travaillé les possibilités offertes par cette dernière. D'autant que l'époque, le siècle des lumières, son appartenance à la société Mizler (la société des correspondants pour les sciences musicales) et pour laquellel pour y être Membre, il fallait être compositeur ou musicologue et avoir des compétences assez poussées dans un domaine scientifique. Et étudier les mathématiques n'étaient pas jugées péjorativement et allait assez de pair avec la musique. Et Beethoven qui notait tout, notamment ses progressions, ses avancées harmoniques. Ce travail préparatoire en amont c'est aussi de la musique, c'est une réflexion sur l'orientation de ce qui va devenir une création. Ensuite, et bien oui, lors de l'écriture sur partition, les idées continuent à venir, des orientations qu'on n'avait pas prévues s'imposent, mais c'est la suite logique de ce travail en amont et pour ma part, cela n'a rien à voir avec la création immanente, celle qui tombe du ciel. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai terminé en évoquant la praxis, dans le sens Sartrien du terme (Critique de la Raison Dialectique).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gégédoré]

Message  { par gégédoré - le 13/04/2014 03:43:45 }  ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Patrick]

Message  { par Patrick - le 13/04/2014 10:20:39 }  A priori, un auditeur non technicien entend d'une musique, dans l'ordre décroissant, le rythme, la mélodie, l'harmonie et l'orchestration. C'est un peu déprimant pour un musicien, mais ce qui représente 90% de son travail, harmonie et orchestration, représente moins de 10% de ce que les auditeurs non avertis entendent et retiennent. Dans ce cas, suivre ou non les règles de l'harmonie est presque un débat secondaire vis à vis de l'auditeur. Il est courant en jazz de réharmoniser des thèmes connus et, bien qu'entendant une différence, l'auditeur ne pourra pas mettre le doigt sur cette différence, sauf a être un musicien averti. Il faut bien voir que l'idée même de casser le rythme, la mélodie, l'harmonie et l'orchestration (voir les musiques dites "contemporaines") est une idée de technicien. Au final, l'auditeur retiendra d'abord une émotion, celle-ci étant amenée par l'ensemble des composants de la musique. Finalement, suivre les règles de l'harmonie, c'est d'abord suivre des recettes "qui marchent" pour faire passer une émotion, mais ne n'est certainement pas suffisant.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 13/04/2014 10:37:49 }  A priori, un auditeur non technicien entend d'une musique, dans l'ordre décroissant, le rythme, la mélodie, l'harmonie et l'orchestration. C'est un peu déprimant pour un musicien, mais ce qui représente 90% de son travail, harmonie et orchestration, représente moins de 10% de ce que les auditeurs non avertis entendent et retiennent. Dans ce cas, suivre ou non les règles de l'harmonie est presque un débat secondaire vis à vis de l'auditeur. Il est courant en jazz de réharmoniser des thèmes connus et, bien qu'entendant une différence, l'auditeur ne pourra pas mettre le doigt sur cette différence, sauf a être un musicien averti. Il faut bien voir que l'idée même de casser le rythme, la mélodie, l'harmonie et l'orchestration (voir les musiques dites "contemporaines") est une idée de technicien. Au final, l'auditeur retiendra d'abord une émotion, celle-ci étant amenée par l'ensemble des composants de la musique. Finalement, suivre les règles de l'harmonie, c'est d'abord suivre des recettes "qui marchent" pour faire passer une émotion, mais ne n'est certainement pas suffisant. Je plussoie +1            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 13/04/2014 10:58:10 }  http://youtu.be/L42cL25Fulg Un immense merci pour cette découverte.....!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 13/04/2014 11:24:40 }  Toutes ces règles d'harmonie sont comme les tables de multiplications: il faut les apprendre mais les oublier. C'est vraiment le B A BA. On a connu tellement de ces étudiants qui écrivent des mécaniques qui tournent à vide et qui n'ont aucun sens. La musique n'est pas là. Interrogeons n'importe quel compositeur un peu talentueux du rock'n'roll à la musique contemporaine: personne n'utilise de règles, si ce n'est celles qu'il invente lui-même. Faut-il respecter encore des règles qui étaient déjà dépassées il y a deux cent ans (même Mozart les enfreignait souvent). Ce sont des exercices d'école qui ont une vertu formatrice. C'est tout. L'intuition d'abord.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/04/2014 11:57:27 }  Bonjour, Et je doute que Bach qui possédait au plus haut point l'art de la combinatoire n'est pas travaillé les possibilités offertes par cette dernière. Qui le saura un jour? C'est quand même dans les livres d'histoire. Déjà, dans sa formation on note qu'il a appris avec le facteur d'orgues J. Held à construire, à expertiser et à réparer les orgues ce qui supposait en regard de la complexité de l'instrument un rapport évident avec les propriétés mathématiques et les systèmes acoustiques. C'est aussi la mise au point du tempérament égal où définir chaque note passe qu'on le veuille ou non par une opération mathématique sur la base de la racine de 12e de 2 et jusqu'à 96 pour se donner une limite. C'est un sujet qui me passionne et que j'ai exploré avec Open Music, notamment ebn reconstituant les travaux et tables de progression de d'Augusto Novaro. C'est l'heure aussi des traités dont celui d'Alembert "Eléments de musique théorique et pratique suivant les principes de M. Rameau", Rameau qui écrit dans son traité d'harmonie : "la musique est une science qui doit avoir des règles certaines : ces règles doivent être tirées d'un principe évident, et ce principe ne peut guère nous être connu sans le secours des mathématiques". Je me réfère à ces textes qui démontrent que cette époque du siècle des lumières les mathématiques, la musique, les sciences faisaient partie des préoccupations des créateurs, dont notamment les compositeurs. Et il y avait, manifestement, une saine émulation dans l'apprentissage du savoir et de la confrontation des idées. As-tu déjà écouté les chants de certaines populations ethniques? (malheureusement je n'ai plus les noms en tête. Je tâcherai de te retrouver ça) Entre le rythme et l'harmonie, sans aucune formation musicale ni même mathématique, on peut entendre des choses formidable, et dont les techniques ont été étudiées et rationalisées, afin d'en définir des règles bien établies. N'est ce pas de la création immanente à la base? Ah oui, et c'est passionnant et ce n'est pas contradictoire avec l'apprentissage via la transmission orale. Là aussi, le savoir se transmet. C'est quoi d'abord la création immanente à tes yeux ? Pour résumer, c'est le Saint Esprit ou l'esprit qui tombe sur les apôtres. Donc, pour le compositeur, la création qui ô merveille parce que c'est un génie s'impose à lui. Qu'il y ait des "génies" - je n'aime pas du tout ce terme - qui ont une capacité de mieux assimiler, de faire la synthèse, d'être en prospective sur l'avenir, de proposer, oui, assurément, il y a des artistes qui ont cette faculté mais celle-ci ne leur est pas tombée du ciel, il y a beaucoup de travail derrière. Ne dit-on pas que Bach mais aussi Beethoven ont beaucoup lu et copié les partitions des maîtres qui les précédaient, afin de mieux assimiler leur savoir, leurs avancées. Et inconsciemment ou consciemment, tout cela surgit, au moment où ils tracent leurs notes une à une sur une partition. D'ailleurs, sur cet acte de création - et peu importe la discipline artistique - je suppose qu'il y a des études qui ont été faites, entre le travail en amont, la mise en condition où parfois on a le sentiment qu'on avance pas, et puis d'un coup, suite à cette réflexion, le processus qui va s'enclencher, générer l'oeuvre. Pour ma part, c'est tout le contraire de la création immanente. PS : concernant les traités anciens, il est intéressant de consulter Gallica, le pendant numérique de la Bibliothèque Nationale : http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre ... I=28&M=tdm Le texte introductif "Rameau, l'harmonie et les méprises de la tradition est particulièrement intéressant. Dans la page mise en exergue, il est évoqué la position de Rameau qui réfute la proposition de Descartes dans son Abrégé de la Musique (1618) sur la résonance naturelle du nombre 7 des harmoniques. Ce texte est suivi du Traité proprement dit.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 13/04/2014 12:31:05 }  http://youtu.be/aciTpUF4ZMA             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 13/04/2014 15:13:03 }  se forcer à respecter ou non les règles d'harmonie est stupide, la seule vraie composition se fait à l'oreille... Les règles sont le résultat d'analyse de compositions existantes, s'en servir d'outil de composition je trouve que ça gâche la part d'art qu'il y a dans la musique On ne peut mieux dire. La théorie arrive toujours pour expliquer la musique qui existe déjà. L'inverse s'appelle: "L'Académisme"             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition