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   - Mathieu A. -
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    Forme musicale!

Message  { par Mathieu A.

Salut,

Une question me taraude depuis quelques temps quant à la forme musicale utilisée dans la musique pure (la musique à image évoluant en fonction de cette dernière, elle n'est pas applicable!).

Est ce le choix d'une forme qui va agir sur toute la composition d'une oeuvre ou bien est-ce l'inverse?

Les formes qui me viennent à l'esprit sont:

-La forme sonate.
-La forme rondo (ou rondo-sonate).
-La forme Lied.

Partez-vous sur un shéma préétabli et composez en fonction de ou la forme n'est que la conséquence de ce que vous avez créé?

Merci de vos retours! 
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Mathieu Auset
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Message  { par Samuel Delaunay

Il a des formes, ou le choix de la forme est obligatoirement antérieur à la composition de l'oeuvre.

Par exemple, pour la fugue, je ne pense pas qu'on puisse en écrire une et constater à postériori que la forme est une fugue (à moins de penser le contrepoint de manière innée !).

Pour les autres formes, pour ma part, j'utilise souvent "ABA+coda."
Clairement, c'est un choix au départ.

Dire que la forme peut être déduite après la génèse de la composition, c'est ouvrir la possibilité de constater que la forme de la pièce ne se réfère à rien de connu et serait donc une nouvelle forme. Malgré le grand nombre de pièces que jai pu écrire (+100) et des centaines d'impros, je ne crois pas avoir une fois inventé une nouvelle forme !

Bach n'a inventé aucune forme ... il s'est "contenté" d'utiliser ce qui existait à son époque ! 
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Modifié en dernier par Samuel Delaunay le 13/12/2012 09:33:21, modifié 1 fois.
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   - ClarManiac -
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Message  { par ClarManiac

Si l'on suit l'histoire de la musique, les compositeurs ont recherché des formes pour guider et baliser leur inspiration.

Personnellement, quand je développe une idée pour moi, c'est à dire sans cahier des charges, je regarde comment une idée peut se développer puis je décide d'une forme au moment ou je cherche la deuxième idée d'une pièce.
Mais pour une forme sonate, par exemple je décide avant que ce sera le cas car il existe des "règles" pour les contrastes des thèmes. Donc, si je désire une forme sonate à deux thèmes, quand j'ai mon premier, je cherche un vrai contraste pour fournir le deuxième.

J'ai des difficultés à composer sans un cadre, donc sans une idée de la forme que je vais écrire.

Voilou, mais ce n'est que mon cas ... 
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Message  { par ./.

La forme sonate est un vaste fourre tour assez vide de sens en fait.
Si tu regardes les sonates pour piano de Mozart, cette forme n’est pas pour le moins qu’on puisse dire omniprésente...
On peut la regarder comme un ABA qui s’est amplifiée au fur et à mesure du besoin dialectique des compositeurs (par opposition à la fugue qui est plutôt une forme rhétorique, ainsi on passe du divertissement au développement etc ..)
D’ailleurs il est assez frappant de voir comment Beethoven va révolutionner l’idée de la sonate quand Hegel pose les bases d’une dialectique moderne...
Dans ses derniers quatuors l’idée de forme prend d’ailleurs un tout autre sens voire une nouvelle définition du sens, quitte à y incorporer la fugue dans son intimité formelle et aboutir quasiment à une forme hybride dans le 15° quatuor ...
Alors que les formes hybrides « officielles » sont des blagues c’est juste un répartition différente des proportions, qui fait réellement la différence entre un sonate et un rondo en fait (un peu à la serpe ok mais quand même et je ne suis pas le premier à le dire, quand Levinas le dit à ses étudiants du CNSM, ça fait plus sérieux)...
Son premier grand successeur Schubert dans ses trois dernière sonates va réutiliser les découvertes de LVB et radicaliser certains aspects afin de rendre ses thème si beaux si longs exploitables dans les formes de Beethoven, et ainsi de suite jusqu’à la première sonate de Boulez en passant par Mahler et Franck, après tout change encore.
Tu peux effectivement t’appuyer sur une définition académique comme tu en trouveras une dans ton « que sais je? » comme tu peux réinventer la forme tout dépend de ce que tu veux faire, t’exercer, préparer un examen, ou alors composer ce que tu pense être convaincu de devoir écrire, cela ne tient qu’à toi.
Je te conseille d’en écrire une ou deux comme ça tu sauras... 
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chut dit la mouette
   - D271267 -
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Message  { par D271267

J'avais décidé d'attendre une réponse de ./. avant de donner la mienne, j'ai bien fait, j'ai rien à ajouter et je ne me suis pas ridiculisé...

+1 
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   - Mathieu A. -
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Message  { par Mathieu A.

Merci pour vos réponses instructives.
Samuel Delaunay a écrit :Il a des formes, ou le choix de la forme est obligatoirement antérieur à la compostition de l'oeuvre.

Par exemple, pour la fugue, je ne pense pas qu'on puisse en écrire une et constater à postériori que la forme est une fugue (à moins de penser le contrepoint de manière innée !).
Je plussoie tout à fait cet argument mais je n'ai jamais pensé à la fugue en réalité!
Samuel Delaunay a écrit :Pour les autres formes, pour ma part, j'utilise souvent "ABA+coda."Clairement, c'est un choix au départ.
Ok! Ne pourrait on pas parler alors de ABA' donc Forme Lied?
ClarManiac a écrit :J'ai des difficultés à composer sans un cadre, donc sans une idée de la forme que je vais écrire.
Je fais également partie de ces gens là et même pire, je n'envisage pas d'essayer...
./. a écrit : Alors que les formes hybrides « officielles » sont des blagues c’est juste un répartition différente des proportions, qui fait réellement la différence entre un sonate et un rondo en fait (un peu à la serpe ok mais quand même et je ne suis pas le premier à le dire, quand Levinas le dit à ses étudiants du CNSM, ça fait plus sérieux)...
Je ne suis pas certain de te suivre cher ami!
./. a écrit :Schubert
Tu fais très bien de le citer!
J'en donne l'exemple du 1er mouvement de la VIII° où nous avons effectivement un contraste flagrant entre les deux thèmes (cher à ClarManiac :-)) et le développement qui suit qui est d'une subtilité incroyable!!!!!!
Après ma (au moins) 1000ème écoute, j'y découvre encore des subtilités dans le traitement de la forme....

http://www.ecouteactive.fr/Schubert/Sym ... 1plan.html
./. a écrit :Tu peux effectivement t’appuyer sur une définition académique comme tu en trouveras une dans ton « que sais je? » comme tu peux réinventer la forme tout dépend de ce que tu veux faire, t’exercer, préparer un examen, ou alors composer ce que tu pense être convaincu de devoir écrire, cela ne tient qu’à toi.
Je ne prétends pas réinventer la forme mais il est évidement que je m'en inspire fortement:

-Utilisation de 2 thèmes fortement contrastés.
-Développement des 2 ou au moins 1 des 2.
-Puis réexpostion.

Par contre, je me prends certaines libertés quant aux parcours tonaux...
./. a écrit :Je te conseille d’en écrire une ou deux comme ça tu sauras...
C'est un excellent conseil cher ./. que j'ai déjà mis en pratique mais sans grand succès encore car je ne suis pas satisfait de mes développements... J'ai l'impression de ne pas partir assez loin!

Avec le temps et l'expérience......

Merci à vous 3 en tout cas! 
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Modifié en dernier par Mathieu A. le 13/12/2012 12:26:18, modifié 3 fois.
Mathieu Auset
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Message  { par ClarManiac

Belle démonstration en effet ... Mais la question portait sur l'idée que la forme précède la compo ou que la compo devient une forme

C'est l'œuf et la poule.
Pour ma part je suis persuadé que Beethoven, le grand casseur de cadres savait pertinemment ce qu'il faisait quand il a "déproportionné" la forme sonate, accéléré le menuet, ... Il n'avait peut-être pas, au moment de la cinquième en tout cas, une idée complète du résultat mais au moment de la neuvième oui, la forme était plus que certainement dans sa tête au moment où il écrit. Même chose pour son jeune contemporain Schubert (Au passage, très bel article sur l'inachevée dans le diapason de ce mois )
Encore de nos jours, si un compositeur décide d'écrire une symphonie, il se place automatiquement dans une tradition et il devra composer soit en opposition complète pour se démarquer, soit tenter de s'insérer dans une "filiation", mais il se mettra de toutes les manières des contraintes de formes ou de "non formes". Idem pour tout titre d'œuvre se référant à une forme ou à un genre connu. Concerto, sonate, ...
D'où, le poème symphonique, forme beaucoup plus libre se basant sur un argument extérieur. Précis dans certains cas, le canon du genre la Moldau. Plus vague dans les Préludes de Liszt.
Au fond de moi, je reste persuadé que, même si on ne sait pas où va au départ, à un certain moment la forme reprend le pas pour donner une certaine cohérence à la pièce que l'on écrit. 
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Message  { par Mathieu A.

D271267 a écrit :J'avais décidé d'attendre une réponse de ./. avant de donner la mienne, j'ai bien fait, j'ai rien à ajouter et je ne me suis pas ridiculisé...

+1
Je confirme! j'en ferais de même et y'a du lourd en face :evil: 
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Modifié en dernier par Mathieu A. le 13/12/2012 09:05:12, modifié 1 fois.
Mathieu Auset
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Message  { par Mathieu A.

ClarManiac a écrit :C'est l'œuf et la poule.
Pour ma part je suis persuadé que Beethoven, le grand casseur de cadres savait pertinemment ce qu'il faisait quand il a "déproportionné" la forme sonate, accéléré le menuet, ...
Je suis d'accord aussi!

La forme Rondo reste celle qui me convainc que rien n'est laissé au hasard!
Une forme si longue, si miticuleuse ne peut être le fruit de tant d'aléas!

Et la forme Rondo Sonate pire! car on supprime DELIBEREMENT le D pour un nouveau B. 
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Mathieu Auset
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Message  { par Mathieu A.

ClarManiac a écrit :Pour ma part je suis persuadé que Beethoven, le grand casseur de cadres savait pertinemment ce qu'il faisait quand il a "déproportionné" la forme sonate, accéléré le menuet
Ote moi d'un doute!

Cela devient un scherzo mais il n'y a pas de changement formel? 
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Mathieu Auset
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