{ Musique contemporaine : réflexions sur la syntaxe }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 01/09/2013 20:08:11 }  ====Yuhira C'est amusant, dans ta réponse, on dirait un professeur assénant les bases à assimiler à un gamin qui a priori n'y comprends rien ou ne veut rien comprendre. Mais attention, dans ma connaissance de la musique, de son histoire, il ne faut pas te méprendre, tu pourrais avoir beaucoup de surprise. J'ai plutôt un tempérament de chercheur, de musicologue et d'historien et j'ai une excellente bibliothèque, discothèque et je pense une impressionnante documentation. Et j'ai eu la chance de côtoyer quelques acteurs de cette histoire musicale contemporaine. A toute fin utile, je te le précise. Ceci étant, pour une réponse, non ce n'est pas la peine d'y revenir puisque tu avances un certain nombre de choses qui, a priori, ne supportent pas la contradiction, car énoncées comme étant autant d'évidences. Perso, j'ai tendance à penser que ce sont des lieux communs mille fois rabachés par les tenants de l'ordre tonal. Mais bon, je souhaite quand même rectifier quelques erreurs énoncées comme étant autant d'évidences. Concernant les règles du dodécaphonisme et du sérialisme, passons sur "les acquis cognitifs" des séries dans la mesure où celle-ci s'établissent de façon extrêmement musicale, avec une primauté pour qu'elles soient intéressantes aux intervalles. Il n'y a rien de sorcier à écrire une série, en revanche, il faut être un excellent compositeur pour les élaborer de façon constructive et prospective. Ce que, d'ailleurs, je précise, je ne sais pas faire. Je suis admiratif quand je décortique les séries créées par Schoenberg, Webern et Berg. Ce dernier étant extrêmement inventif dans sa manière de construire ses séries. -Tu écris : sauf erreur de ma part, le corpus des règles sérielles et stochastiques est composé essentiellement de règles qui ne souffrent pas de transgression (par nature, elles ne peuvent être contredites par l'observation). Le corpus des règles tonales comporte quant à lui autant de règles que d'exceptions. Ces règles dépendent aussi des auteurs puisqu'elles sont le fruit de l'observation. Au final, tous s'accordent à dire que la règle importe peu et que l'intérêt musical prime: c'est l'oreille qui décide. C'est donc un système extrêmement souple. Concernant les règles "stochastiques" comment arrives-tu à cette affirmation qu'elles ne supportent aucune transgression ? Es-tu à même de me les expliquer ? Es-tu en mesure de me démontrer comment la matrice d'Achorripsis a été créée par Xénakis ? Comment utilise-t-il la stochastique markovienne ? Quels ont été les principaux procédés que Xénakis a employé durant sa période stochastique (entre 1950 et à peu près 1970) ? Comment s'est-il servi de la théorie des cribles ? Déjà, ses différentes questions démontrent de fait qu'il y a de nombreux procédés qui sont utilisés et qui ne sont pas des règles d'ailleurs. Et je t'invite à lire ce double numéro (253-254) de la Revue Musicale qui présentait "Musiques formelles" par Iannis Xénakis et mis en ligne avec l'autorisation de l'éditeur (http://www.iannis-xenakis.org/fxe/ecrits/mus_form.html), c'est téléchargeable et il y a de la lecture. Et surtout Iannis Xénakis explique comment il élabore ses systèmes stochatisques. Tu lis, ça et ensuite on discute sur l'impossibilité de transgresser. Même chose pour le dodécaphonisme et le sérialisme. Où as-tu lu qu'on ne pouvait pas les transgresser leurs règles ? Bon, soit, il y a le dogme de de René Leibowitz qui défendait le dodécaphonisme comme des tables de la loi gravées dans le marbre. Il avait même reproché à Schoenberg de ne pas les avoir respectées - il fallait oser quand même - mais des règles quand elles sont établies, énoncées, elles sont aussi faîtes pour être transgressées, surtout dans un cadre artistique. Et de toute façon, entre la pratique compositionnelle dodécaphonique de l'américain Milton Babbit, de la combinatoire hexacordale schoenbergienne, les suites dérivées de tricordes de Webern, des procédés de cribles de Berg, des transpositions de Boulez, il y a autant de manières différentes de travailler avec des séries. Alors, bien entendu, je conçois que tu as dû lire "Introduction à la musique de douze sons" de René Leibowitz qui, il est vrai, et je te l'accorde, ne supporte pas la transgression. Et ce fut d'ailleurs une des raisons de la rupture avec Boulez dont je t'invite à lire ses conférences de Darmstadt rassemblées dans "Penser la musique d'aujour'hui" et où il ne parle que de transgressions, de lire le texte "Eventuellement" dans Relevés d'apprenti où il évoque son processus de multiplication d'accords (qui semble très compliqué mais qui en fait une fois qu'on a compris le principe est très simple à reproduire avec une feuille et un crayon) et qui d'ailleurs est une parfaite transgression des règles et qu'il a utilisé pour Le Marteau sans maître et repris dans Tombeau. D'où d'ailleurs, mais là, je ne voudrais pas abuser, la publication de deux superbes ouvrages avec les facs-similés de ces deux partitions (et j'ai même la fierté d'avoir reçu gracieusement l'exemplaire de Tombeau de la part de Universal Editions). Possédant les deux ouvrages où il y a tout le travail préparatoire de Boulez en amont, je puis t'assurer que les règles sont largement transgressées. Enfin, au cas où tu ne saurais pas convaincu, mais en même temps en le brandissant sciemment comme une sorte de repoussoir, tu as la lettre de Boulez à Cage (1950) où il explique comment il a créé ses deux séries pour Polyphonie et son principe de transposition qui n'a rien à voir avec les fameuses règles déodécaphoniques ou sérielles dites de base. Alors, toujours convaincu qu'on ne peut pas les transgresser ces règles ? Justement, je fais partie de la génération à qui on a fait jouer et écouter de la musique atonale à tout va ... que ce soit à l'école publique ou au Conservatoire. Etant un cérébral, j'ai moi-même été un militant de ce type de musique quand j'étais ado. Un grand merci pour tous ceux qui aiment et militent pour la musique atonale, ils vont trouver ça très rafraîchissant d'être considérés comme étant des adolescents de par leur goût prononcé pour la musique contemporaine inaccessible. Car c'est bien ce que tu veux dire avec cette allusion à l'adolescence, que c'est juste bon pour être écouté quand on est ado, âge de la révolte. Ensuite, quand on est adulte, on passe à la vraie musique comme dirait Jacques Desjardins, n'est-ce pas ? Et bien, je vais te dire, le vieux monsieur que je suis avec mes 66 ans bien tapés, qui a un goût très prononcé pour les nouvelles technologies, pour les softs de recherche/expérimentaux et donc pour attardés boutonneux si je te suis car ils sont éminemment "atonaux" dans leur utilisation, pour la recherche, la théorie, et toute la cérébralité que cela suppose et que j'assume, et bien je suis enchanté de cette allusion à l'adolescence, au moins, j'en conserve le goût et la curiosité... Pour le reste, oui, je suis un cérébral, et alors ? Mais en quoi le fait d'être cérébral m'empêcherait d'avoir aussi un plaisir physique en écoutant de la musique. Les deux ne sont pas incompatibles et je sais parfaitement dissocier les deux. Ce qu'il y a d'étonnant avec les musiciens, c'est que toute forme d'intellectualisme est suspecte d'emblée. Ou plutôt s'intéresser à la théorie de la musique tonale est une bonne chose, elle est même vivement conseillée quoique ici, je n'ai pas encore vu un Membre évoquer les travaux sur le système tonal de Heinrich Schenker qui sont pourtant passionnants et qui sont là aussi étudiés aux Etats-Unis dans les Universités et par les musicologues... Bref, aucun problème pour le cognitif concernant le tonal, mais alors pour l'atonal, il y a dès lors suspicion. Cela ne peut-être que le fruit d'un cerveau plus intéressé par les mathématiques que par la musique. Et dès lors, se mettant à la place de l'intéressé, on le catalogue comme ça - après une autopsie du cerveau ? - de cérébral, définitivement et uniquement. Alors, je dois convenir qu'il y a toutefois du vrai dans cette affirmation, j'aime effectivement les permutations et les calculs (sur papier pour le plaisir puis vérification sur l'ordinateur) mais pas uniquement. Mais M'sieur, j'aime la musique aussi de par ses sensations. Tiens, je suis même très primaire au niveau du rock - dont en tant que guitariste j'ai suivi toute l'évolution jusqu'à aujourd'hui - je ne résiste pas au rock des pionniers et je bondis de ma chaise quand j'entends Jerry Lee Lewis. Et à côté de ça, j'aime Boulez, Xénakis mais aussi l'Art Ensemble of Chicago, Albert Ayler, Anthony Braxton, etc... Du coup, je m'interroge, je ne dois pas être très normal ?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 01/09/2013 20:12:09 }  C'est amusant, dans ta réponse, on dirait un professeur assénant les bases à assimiler à un gamin qui a priori n'y comprends rien ou ne veut rien comprendre. Ceci étant, pour une réponse, non ce n'est pas la peine d'y revenir puisque tu avances un certain nombre de choses qui, a priori, ne supportent pas la contradiction, car énoncées comme étant autant d'évidences. Perso, j'ai tendance à penser que ce sont des lieux communs mille fois rabachés par les tenants de l'ordre tonal. Je m'arrête donc là et te laisse le dernier mot             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 01/09/2013 20:17:29 }  Est-il possible de parler d'objectivité en cette matière ? J'ai l'impression que pas mal d'écrits sur le sujet sont, au contraire, pétris d'une "mauvaise foi" positive... Il y a quand même un grand nombre d'écrits objectifs et sans aucune volonté polémique dans leur description et l'analyse de la structure de la musique atonale. Les auteurs que j'ai cités plus haut, les Rahn, Perle, Forte, Cohn, Heinnemann, Lewin, sont des chercheurs/musicologues voire compositeurs qui ne cherchent pas à polémiquer mais à expliquer de l'intérieur la musique atonale. Oui, mais bon, trève de Sol Do Fa#, je n'arrive pas (et avec moi une énorme majorité d'auditeurs) à séparer l'écoute d'une certaine sensualité. De sorte que pour le tonal, on analyse pour savoir pourquoi c'est beau (et éventuellement en créer), alors que pour l'atonal, j'ai toujours l'impression qu'on essaie désespérement de convaincre que l'on devrait trouver ça beau parce que c'est bien construit. Et ça, excuse moi, mais on s'en fout en tant qu'auditeur, cela ne concerne que le compositeur (bien entendu je sais que la construction est importante, mais la plupart des auditeurs qui trouvent un truc beau ne savent pas exactement pourquoi, et ça leur suffit). L'intérêt pour la construction ne peut venir éventuellement, pour les plus motivés, qu'en second lieu, lorsqu'on a été accroché par un premier degré, ça c'est incontournable. Ne pas tenir compte de cela, c'est se couper de 90% du public, au bas mot. Que tu veux que je te réponde... Sinon, que j'ai envie d'écrire : Arrêtez (au sens général) d'utiliser le public comme alibi. Le public est nettement plus ouvert que ce que vous en dîtes. Et c'est tellement facile de se réfugier derrière cette soi-disant masse d'auditeurs incapables de comprendre et d'aimer la musique contemporaine et plus précisément atonale. C'est vraiment prendre les auditeurs pour des imbéciles. Ensuite, tu as ta position, j'ai la mienne. Point barre. Là, je n'ai même plus envie de discuter car je fais partie des 10% - mais je suis sûr qu'on est nettement plus nombreux à aimer Schoenberg, Berg, Webern, Boulez, Xénakis, etc, que vous le prétendez. Car à quoi bon de discuter car comme tu l'écris, tu n'en as rien à gratter. On a pas la même manière d'appréhender cette musique, pour ma part, c'est une musique qui est aussi sensuelle. Ceci étant, à la différence de vos ostracismes, c'est que nous, les tenants de la musique atonale, en tant qu'auditeurs on ne rejette pas la musique tonale et au moins on bénéficie des deux apports. Et c'est une sacrée nuance. PS : le plus étrange, c'est que sur des forums sur la musique classique il y a des discussions parfois vives sur la musique contemporaine et notamment atonale. Mais au moins ça discute, et ça échange des arguments avec invitation de part et d'autre d'aller écouter telle ou telle oeuvre, voire d'aller découvrir telle ou telle partition. Ici, en tout cas, c'est comme ça que je le ressens, c'est d'emblée l'anathème, le rejet. Et là, où il pourrait y avoir un échange sur ces techniques concernant la musique atonale, voire des outils d'analyse, et bien non, c'est pour reprendre ta réponse : rien à gratter ! Et bien, je vais te dire, c'est très frustrant et tu n'as qu'une envie d'aller voir ailleurs. Et là, je sens comme un choeur monter et marmonner : "ah, oui, ça nous ferait des vacances, rien à faire de cette foutue musique atonale".             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 01/09/2013 21:23:32 }  On a pas la même manière d'appréhender cette musique, pour ma part, c'est une musique qui est aussi sensuelle Tu as raison, ce sont deux perceptions de la même chose, peut-être irréconciliables. Tu caricatures un peu en parlant de vacances, et ne te méprends pas sur mon propos ("on s'en fout") : si je vois une jolie personne, je peux bien savoir qu'elle a un squelette, ce n'est pas ce qui m'attire en premier lieu, mais l'allure de la personne peut me donner envie d'en savoir plus ; par contre, imaginer de jolies rondeurs en contemplant un squelette est un exercice qui me dépasse un peu. Donc voilà, seule une "rencontre" à l'écoute de cette musique pourrait m'y faire adhérer, mais pas une explication qui la précèderait ou la remplacerait (et encore moins les sempiternels qualificatifs de ringuardise, arriération, manque de curiosité, etc). J'ai toujours été "appelé" par les musiques que j'aime, et il en sera toujours ainsi, je n'ai plus l'âge de perdre du temps avec des choses qui se glorifient de n'être pas faites pour moi, exprès ("le pire c'est qu'on finit par s'y habituer", je n'ai pas besoin de citer l'auteur, n'est-ce pas).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 01/09/2013 23:33:57 }  On a pas la même manière d'appréhender cette musique, pour ma part, c'est une musique qui est aussi sensuelle Tu as raison, ce sont deux perceptions de la même chose, peut-être irréconciliables. Tu caricatures un peu en parlant de vacances, et ne te méprends pas sur mon propos ("on s'en fout") : si je vois une jolie personne, je peux bien savoir qu'elle a un squelette, ce n'est pas ce qui m'attire en premier lieu, mais l'allure de la personne peut me donner envie d'en savoir plus ; par contre, imaginer de jolies rondeurs en contemplant un squelette est un exercice qui me dépasse un peu. Donc voilà, seule une "rencontre" à l'écoute de cette musique pourrait m'y faire adhérer, mais pas une explication qui la précèderait ou la remplacerait (et encore moins les sempiternels qualificatifs de ringuardise, arriération, manque de curiosité, etc). J'ai toujours été "appelé" par les musiques que j'aime, et il en sera toujours ainsi, je n'ai plus l'âge de perdre du temps avec des choses qui se glorifient de n'être pas faites pour moi, exprès ("le pire c'est qu'on finit par s'y habituer", je n'ai pas besoin de citer l'auteur, n'est-ce pas). On a pas la même manière d'appréhender cette musique, pour ma part, c'est une musique qui est aussi sensuelle Tu as raison, ce sont deux perceptions de la même chose, peut-être irréconciliables. Tu caricatures un peu en parlant de vacances, et ne te méprends pas sur mon propos ("on s'en fout") : si je vois une jolie personne, je peux bien savoir qu'elle a un squelette, ce n'est pas ce qui m'attire en premier lieu, mais l'allure de la personne peut me donner envie d'en savoir plus ; par contre, imaginer de jolies rondeurs en contemplant un squelette est un exercice qui me dépasse un peu. Donc voilà, seule une "rencontre" à l'écoute de cette musique pourrait m'y faire adhérer, mais pas une explication qui la précèderait ou la remplacerait (et encore moins les sempiternels qualificatifs de ringuardise, arriération, manque de curiosité, etc). J'ai toujours été "appelé" par les musiques que j'aime, et il en sera toujours ainsi, je n'ai plus l'âge de perdre du temps avec des choses qui se glorifient de n'être pas faites pour moi, exprès ("le pire c'est qu'on finit par s'y habituer", je n'ai pas besoin de citer l'auteur, n'est-ce pas). Bon, là j'avoue que là, ton "on s'en fout" je l'ai interprété de façon basique donc excuse plate. Sinon, oui, bien entendu, pour les auditeurs je suis d'accord avec toi. Ils n'ont que faire du travail en amont où sur la partition. Quoique, il y a des amateurs passionnés qui aiment découvrir cet aspect des choses mais ils sont vraisemblablement peu nombreux. Mais je trouve que pour des compositeurs, les choses sont quelques peu différentes. Bien entendu, ils ont parfaitement le droit de n'être qu'être de simples auditeurs, mais on a aussi avec les outils dont on dispose la possibilité de creuser un peu plus les choses. Ce fut le cas, si tu te souviens bien sur le sujet "concours dodécaphonique (http://www.compositeur.org/forum/viewt ... sc&start=0) où il y a eu des participations actives pour le moins intéressantes (http://www.compositeur.org/forum/viewt ... &start=140) de la part de compositeurs n'ayant jamais abordé le dodécaphonisme et en relisant le sujet j'ai noté ces deux réactions que je trouve pour le moins parlantes sur la page 15 : Axel répondait à Zblogny qui indiquait "Et en fin de compte j'en retire plutôt une impression de libération : un verrou saute, les schémas harmoniques profondément gravés dans le subconscient sont contournés et d'autres horizons s'ouvrent..." - Cela serait intéresssant de savoir si Zblogny confirme après près de deux ans passés. Et Axel approuvait en écrivant : "j'ai exactement le même ressenti..." Ce qui me fait dire, que d'essayer de comprendre comment fonctionne le système de l'intérieur peut aussi apporter quelque chose. Et je trouve très intéressant cette évocation de "libération", "que d'autres horizons s'ouvrent..." Et tu noteras, je n'en doute pas, la différence entre émettre les qualificatifs classiques que tu soulignes et une découverte pour nous compositeurs de l'intérieur et qui peut-être pourrait-être déboucher sur un début de "rencontre".            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 02/09/2013 16:07:46 }  Ceci étant, à la différence de vos ostracismes, c'est que nous, les tenants de la musique atonale, en tant qu'auditeurs on ne rejette pas la musique tonale et au moins on bénéficie des deux apports. C'est très très faux, deb, et tu le sais. Il suffit d'aller écouter les réactions dans les festivals comme Présences lorsqu'une oeuvre 'néo tonale', consonante dirons-nous plutôt, est créée : quolibets publics, sifflets, râles et autres railleries sont de mises. Il suffit de lire les réactions ultra violentes de certains compositeurs de musique atonale lorsqu'un Malik est nommé à la Villa Médicis ... Et il y a tellement d'exemples. Non désolé, l'ostracisme est de mise chez les tenants de la musique atonale.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 02/09/2013 16:42:03 }  Ceci étant, à la différence de vos ostracismes, c'est que nous, les tenants de la musique atonale, en tant qu'auditeurs on ne rejette pas la musique tonale et au moins on bénéficie des deux apports. C'est très très faux, deb, et tu le sais. Il suffit d'aller écouter les réactions dans les festivals comme Présences lorsqu'une oeuvre 'néo tonale', consonante dirons-nous plutôt, est créée : quolibets publics, sifflets, râles et autres railleries sont de mises. Il suffit de lire les réactions ultra violentes de certains compositeurs de musique atonale lorsqu'un Malik est nommé à la Villa Médicis ... Et il y a tellement d'exemples. Non désolé, l'ostracisme est de mise chez les tenants de la musique atonale. Alors, à chacun ses ostracismes...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jabberwock]

Message  { par Jabberwock - le 02/09/2013 19:23:54 }  Ce qui m'amuse c'est ce ton très hautain que tu as Deb76... Comme tous ceux qui vont parti de la mouvance "contemporaine/avant-gardiste"... Considerer que quelqu'un qui critique l'art dans lequel tu te sens le mieux est également quelqu'un qui peut l'apprécier sous certains aspects sans avoir à s'en cacher est, semble-t-il, inconcevable. mais je suis sûr qu'on est nettement plus nombreux à aimer Schoenberg, Berg, Webern, Boulez, Xénakis, etc, que vous le prétendez. Nous ne prétendons rien, ce n'est pas parce que nous remettons en questions, par certains aspects, les fondements de cette musique que nous la dénigrons. N'est-ce pas toi qui prône cette musique savante au dépit de la presque risible et dépassée musique tonale? C'est une suprémacie banale et banalisée par les beaux arts, la musique purement élitiste et par les gens qui la défendent becs et ongles. Le tout mathématique et conceptuel plus que l'intelligible. La musique tout comme l'art pictural ou sculptural n'a d'interet que pour ceux qui le regardent ou l'écoutent... Il n'y a jamais eu besoin de connaitre les fondements d'un art pour le comprendre, l'apprécier. L'art ne comporte t-il plus pouvoir partager avec des néophytes? Tu craches presque sur le public et sur le recours a ce dernier que quelques uns ici en ont... Malheureusement, la musique n'est pas fait pour être partagé entre élites... Même si, comme dans l'art pictural contemporain, on y trouve de plus en plus cette faculté à se replier sur soi, entre soi et se foutre du pauvre public qui ne comprend pas ce qu'il écoute... Faut-il comprendre ce que l'on écoute lorsqu'on est mélomane? Non, selon moi. De la musique mathématique, il y a effectivement du Bach : http://www.youtube.com/watch?v=xUHQ2ybT ... ture=share Voilà qui est intelligible, comprehensible, appréciable par le tout venant... J'ai tenté une petite experience avec ma compagne... Je voulais voir ses réactions face à du Xenakis. Je précise qu'elle n'est pas musicienne, pas compositrice, pas du tout dans ce milieu donc neutralité absolue puisque je lui ai juste demandé d'écouter sans présenter quoi que ce soit... Réaction logique : Incompréhension totale et quasi "apnéïque", elle se sentait dérangée par les sons... Dans le mauvais sens du terme. Quelques jours plus tard, j'ai tenté avec la video de bach que j'ai posté ci dessus, en coupant la video et en ne laissant que le son... Elle n'est pas fan de musique classique, mais sa réaction fut plus douce. La compréhension de l'auditeur doit passer avant l'exposition d'un acte, d'une théorie mathématique. Si ce n'était pas le cas, pourquoi tout le monde n'est pas passionné par les calculs permettant de comprendre le cosmos alors qu'ils aiment les lectures de Stephen Hawking? Question d'intelligibilité. Je me suis interessé à la musique atonale, j'ai fait des tentatives, j'ai lu quelques choses dessus. C'était interessant pour la démarche intellectuelle... Mais elle ne l'était que pour moi. Le calcul inconscient de la musique tonale parle beaucoup plus aux auditeurs que les calculs spécifiques et complexes de l'atonalisme. Chose que je ne comprend pas également, quel interet de mettre en avant ton age? Est-ce que cela discrédite d'emblée les arguments des plus jeunes...? Merci pour le lien sur Xenakis, ça va me faire de la lecture!!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 02/09/2013 19:45:10 }  Il suffit d'aller écouter les réactions dans les festivals comme Présences lorsqu'une oeuvre 'néo tonale', consonante dirons-nous plutôt, est créée : quolibets publics, sifflets, râles et autres railleries sont de mises. C'est vrai! Je me souviens d'une création à Présences à Radio France. Pendant toute l’œuvre (une recréation de Beethoven dans mon souvenir) on a entendu un monsieur crier ostensiblement "Miaou, miaou". A ma grande surprise, personne n'a cherché à le faire taire, même pas le chef d'orchestre. Cela dit, soyons honnête, il y a aussi beaucoup d’œuvres néo-tonales qui ne font l'objet d'aucun rejet à Présences. J'avais par exemple été très surpris de la programmation d'une pièce tonale très filmique et d'une écriture relativement pâteuse il y a quelques années. -------------------- Par ailleurs, je tiens finalement à préciser quelques points quant à mon dernier message, parce que je dois avouer que ces déformations de propos de la part de Deb76 me chagrinent un peu: - quand j'écris "sauf erreur de ma part", cela signifie de manière non équivoque que je ne suis pas sûr de ce que j'écris. Ce n'est donc pas une affirmation et je m'attends donc à ce qu'on me le confirme ou on me l'infirme par une explication circonstanciée (qui a certes été formulée...) - quand je précise que "j'ai milité pour la musique contemporaine étant ado", c'est évidemment une simple indication chronologique sans aucune arrière pensée. Y voir une position idéologique et critique vis à vis de la musique contemporaine est une interprétation complètement erronée - je ne vais pas rentrer dans les détails de ma vie au Conservatoire, cela n'intéresse personne. - je suis également un cérébral - je crois que ça se passe de commentaires car cela se voit à la longueur de mes posts! - je n'ai jamais cherché à asséner des "évidences" et à me mettre dans une position de professeur. Je formule juste un point de vue, certes un peu direct mais sincère car je suis profondément convaincu de ce que je pense. Si je me trompe, j'en conviendrai sans coup férir mais comme je suis convaincu, et que c'est le fruit d'une longue réflexion au cours de laquelle j'ai embrassé toutes les opinions possibles, il va me falloir du temps et beaucoup d'arguments. Je trouve donc dommage de parler d'évidences sans chercher à les contredire: cela me/nous conforte au contraire dans mon idée initiale. Alors que ce n'est pas le but de la manÅ“uvre! Enfin, il n'y a pas d'attaque personnelle dans cette défense acharnée du système tonal, ce que l'agacement de Deb76 laisse malheureusement transparaître, pour une raison que j'ignore. Nous sommes certainement tous d'accord pour dire qu'il est dommage qu'un musicien ne s'intéresse qu'à une seule théorie (c'est valable pour tous). Un compositeur a néanmoins le droit, voire le devoir, de renoncer à telle ou telle théorie, sans l'imposer aux autres, parce que cela détermine son langage. Qu'on le veuille ou non, le grand public préfère la musique tonale depuis un bon bout de temps, ce qui fait que le choix de tel ou tel langage est déterminant pour une carrière. Peut-être que cela changera un jour, mais pour l'instant, cela semble être l'inclination naturelle de la majorité des gens, malgré tout ce qui a été fait pour la changer. Le reconnaître n'affaiblit en rien la valeur de ceux qui rejettent ce courant majoritaire. Je comprends bien que c'est difficile d'être "minoritaire", je le suis aussi sur d'autres sujets mais c'est justement parce que l'on ne partage pas l'idée commune qu'il faut faire entendre courageusement sa voix afin d'éviter à la société de tomber dans cette démagogie qui sclérose à mon sens l'esprit. A mon humble avis, il n'y qu'en débattant sereinement envers et contre tout qu'on remporte l'adhésion. Ce que je trouve dommage aussi, c'est que je n'exclus pas l'idée un jour de m'intéresser de manière approfondie à ces théories alternatives (même si je n'y comprends rien, ayant arrêté les maths en seconde: le bouquin de Xenakis est intellectuellement hors de ma portée: c'est du Chinois pour moi!). Mais je dois avouer que les derniers échanges ici m'ont retiré pour l'instant le peu d'envie qu'il me restait             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/09/2013 01:11:12 }  Bonsoir, Par ailleurs, je tiens finalement à préciser quelques points quant à mon dernier message, parce que je dois avouer que ces déformations de propos de la part de Deb76 me chagrinent un peu: - quand j'écris "sauf erreur de ma part", cela signifie de manière non équivoque que je ne suis pas sûr de ce que j'écris. Ce n'est donc pas une affirmation et je m'attends donc à ce qu'on me le confirme ou on me l'infirme par une explication circonstanciée (qui a certes été formulée...) - quand je précise que "j'ai milité pour la musique contemporaine étant ado", c'est évidemment une simple indication chronologique sans aucune arrière pensée. Y voir une position idéologique et critique vis à vis de la musique contemporaine est une interprétation complètement erronée - je ne vais pas rentrer dans les détails de ma vie au Conservatoire, cela n'intéresse personne. - je suis également un cérébral - je crois que ça se passe de commentaires car cela se voit à la longueur de mes posts! - je n'ai jamais cherché à asséner des "évidences" et à me mettre dans une position de professeur. Je formule juste un point de vue, certes un peu direct mais sincère car je suis profondément convaincu de ce que je pense. Si je me trompe, j'en conviendrai sans coup férir mais comme je suis convaincu, et que c'est le fruit d'une longue réflexion au cours de laquelle j'ai embrassé toutes les opinions possibles, il va me falloir du temps et beaucoup d'arguments. Je trouve donc dommage de parler d'évidences sans chercher à les contredire: cela me/nous conforte au contraire dans mon idée initiale. Alors que ce n'est pas le but de la manÅ“uvre! Enfin, il n'y a pas d'attaque personnelle dans cette défense acharnée du système tonal, ce que l'agacement de Deb76 laisse malheureusement transparaître, pour une raison que j'ignore. Nous sommes certainement tous d'accord pour dire qu'il est dommage qu'un musicien ne s'intéresse qu'à une seule théorie (c'est valable pour tous). Un compositeur a néanmoins le droit, voire le devoir, de renoncer à telle ou telle théorie, sans l'imposer aux autres, parce que cela détermine son langage. Qu'on le veuille ou non, le grand public préfère la musique tonale depuis un bon bout de temps, ce qui fait que le choix de tel ou tel langage est déterminant pour une carrière. Peut-être que cela changera un jour, mais pour l'instant, cela semble être l'inclination naturelle de la majorité des gens, malgré tout ce qui a été fait pour la changer. Le reconnaître n'affaiblit en rien la valeur de ceux qui rejettent ce courant majoritaire. Je comprends bien que c'est difficile d'être "minoritaire", je le suis aussi sur d'autres sujets mais c'est justement parce que l'on ne partage pas l'idée commune qu'il faut faire entendre courageusement sa voix afin d'éviter à la société de tomber dans cette démagogie qui sclérose à mon sens l'esprit. A mon humble avis, il n'y qu'en débattant sereinement envers et contre tout qu'on remporte l'adhésion. Sois rassuré, je n'ai pas pris ta réponse comme étant une attaque personnelle. Oui, j'ai été agacé par ta réponse qui affirmait un certain nombre de choses comme autant d'évidences. Alors, oui, je veux bien admettre que je t'ai titillé dans ma réponse mais si les phrases avaient un peu plus de conditionnel, la réponse aurait été plus conciliante. Alors, oui, bien entendu, tu avais pris soin d'écrire sauf erreur de ma part, mais ce qui suivait était quand même assez affirmatif. Quant à la référence à l'ado, je te crois, et donc, j'ai mal interprété. Il n'empêche, je persiste à penser que cette phrase aurait pu être très subtilement perfide. Je l'ai admirée d'ailleurs en connaisseur. Bon, en même temps, je reconnais que tu as subi mon agacement de lire qu'on me répondait sur Jérôme Ducros, alors que je ne lui ai consacré que quelques lignes, et alors que le reste de ma réponse était consacrée au texte de Jacques Desjardins, un texte d'une rare mauvaise foi. Là où il citait des chercheurs non identifiés et qui l'amène à écrire : "les sujets de ces études sont relativement capables de déterminer l'appartenance ou non d'une hauteur à l'intérieur d'une série dodécaphonique, leurs jugements deviennent sérieusement compromis dès qu'interviennent d'autres facteurs (rythmes irréguliers, changements radicaux de registres, nuances imprévisibles, etc.), tels qu'on les retrouve dans une « vraie » composition musicale", je donnais des liens et des pistes de bibliographie avec des auteurs, chercheurs, musicologue reconnus. Et bien, pas une réaction (à un niveau général, je précise), on accueille ce type de propos dont la teneur prouve une réelle incompétence avec manifestement une certaine bienveillance du moment que ça tape sur l'atonal. Je le redis aucune réaction de la part de ceux qui participent au débat. De même, le fameux Lerdahl qui a étudié le Marteau sans maître avec sa théorie personnelle sur la musique tonale et qui nous sort les banalités habituelles, récurrentes, concernant la musique de Boulez. Là aussi, renvoi sur le travail d'un chercheur qui fait autorité sur Boulez, Lev Koblyakov , "P. Boulez, Le marteau sans maître, analysis of pitch structure", un autre lien sur le processus de la multiplication d'accords clairement exprimé - j'ai mis des mois à le trouver ce texte et il est fondamental pour reproduire le calcul sur papier (je l'ai vérifié avec Open Music et les résultats sont semblables), c'est une sorte de collector - là aussi aucune réaction et on dévie sur Jérôme Ducros. Alors, oui agacement certain. Et constat qu'on ne peut pas échanger même autour de documents. Ce que je trouve dommage aussi, c'est que je n'exclus pas l'idée un jour de m'intéresser de manière approfondie à ces théories alternatives (même si je n'y comprends rien, ayant arrêté les maths en seconde: le bouquin de Xenakis est intellectuellement hors de ma portée: c'est du Chinois pour moi!). Mais je dois avouer que les derniers échanges ici m'ont retiré pour l'instant le peu d'envie qu'il me restait Diantre, ce n'était vraiment pas dans mon attention de te faire perdre définitivement ce peu d'envie. D'autant qu'il y a quand même des musiques plus simples que celle de Xénakis qui s'était forgé son propre outil. Il y a quelques techniques, qui ne sont pas forcément sérielles ou dodécaphoniques et qui permettent de travailler dans l'atonal.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition