{ Musique contemporaine : réflexions sur la syntaxe }

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 03/09/2013 10:11:29 }  Ceci étant, à la différence de vos ostracismes, c'est que nous, les tenants de la musique atonale, en tant qu'auditeurs on ne rejette pas la musique tonale et au moins on bénéficie des deux apports. C'est très très faux, deb, et tu le sais. Il suffit d'aller écouter les réactions dans les festivals comme Présences lorsqu'une oeuvre 'néo tonale', consonante dirons-nous plutôt, est créée : quolibets publics, sifflets, râles et autres railleries sont de mises. Il suffit de lire les réactions ultra violentes de certains compositeurs de musique atonale lorsqu'un Malik est nommé à la Villa Médicis ... Et il y a tellement d'exemples. Non désolé, l'ostracisme est de mise chez les tenants de la musique atonale. Alors, à chacun ses ostracismes... Si tu veux, en vérité ça ne m'interresse pas. Ce qui m'interresse en revanche, c'est à quoi on affecte l'argent public depuis 60 ans de ce pays. De ce point de vue c'est édifiant. Il suffit de regarder les CE par exemple pour se faire une idée bien précise des esthétiques représentées. Et elles sont rarement dans des sphères consonantes ou néo-tonales. Des personnes considérées comme de bons compositeurs aujourd'hui, ayant une carrière significative et reconnue, ne pourront jamais décrocher de CE par simple rejet esthétique. C'est tout simplement scandaleux, et le résultat de 40 ans de népotisme boulézien.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 03/09/2013 10:18:11 }  Si tu veux, en vérité ça ne m'interresse pas. Ce qui m'interresse en revanche, c'est à quoi on affecte l'argent public depuis 60 ans de ce pays. De ce point de vue c'est édifiant. Il suffit de regarder les CE par exemple pour se faire une idée bien précise des esthétiques représentées. Et elles sont rarement dans des sphères consonantes ou néo-tonales. Des personnes considérées comme de bons compositeurs aujourd'hui, ayant une carrière significative et reconnue, ne pourront jamais décrocher de CE par simple rejet esthétique. C'est tout simplement scandaleux, et le résultat de 40 ans de népotisme boulézien. +1 Un ami se posait la question : Steve Reich aurait-il pu faire carrière en France ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/09/2013 10:58:01 }  Ceci étant, à la différence de vos ostracismes, c'est que nous, les tenants de la musique atonale, en tant qu'auditeurs on ne rejette pas la musique tonale et au moins on bénéficie des deux apports. C'est très très faux, deb, et tu le sais. Il suffit d'aller écouter les réactions dans les festivals comme Présences lorsqu'une oeuvre 'néo tonale', consonante dirons-nous plutôt, est créée : quolibets publics, sifflets, râles et autres railleries sont de mises. Il suffit de lire les réactions ultra violentes de certains compositeurs de musique atonale lorsqu'un Malik est nommé à la Villa Médicis ... Et il y a tellement d'exemples. Non désolé, l'ostracisme est de mise chez les tenants de la musique atonale. Alors, à chacun ses ostracismes... Si tu veux, en vérité ça ne m'interresse pas. Ce qui m'interresse en revanche, c'est à quoi on affecte l'argent public depuis 60 ans de ce pays. De ce point de vue c'est édifiant. Il suffit de regarder les CE par exemple pour se faire une idée bien précise des esthétiques représentées. Et elles sont rarement dans des sphères consonantes ou néo-tonales. Des personnes considérées comme de bons compositeurs aujourd'hui, ayant une carrière significative et reconnue, ne pourront jamais décrocher de CE par simple rejet esthétique. C'est tout simplement scandaleux, et le résultat de 40 ans de népotisme boulézien. Nos points de vue sont totalement inconciliables. Mais ce que je constate, c'est que dès qu'on tente de dialoguer sur l'esthétique, il y a toujours cette façon de faire dévier le sujet sur ces histoires de subventions et autres "népotismes". C'est classique et récurrent. Alors, ouvrez un sujet et jetez-y toute votre hargne, votre haine, cela servira de défouloir au moins... Cela aura peut-être un effet cathartique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 03/09/2013 11:06:34 }  Nos points de vue sont totalement inconciliables. Mais ce que je constate, c'est que dès qu'on tente de dialoguer sur l'esthétique, il y a toujours cette façon de faire dévier le sujet sur ces histoires de subventions et autres "népotismes". C'est classique et récurrent. Alors, ouvrez un sujet et jetez-y toute votre hargne, votre haine, cela servira de défouloir au moins... Cela aura peut-être un effet cathartique. Tu te trompes complètement Deb. C'est justement parce que les débats esthétiques ne mènent souvent qu'à des incompréhensions, car ils sont précisément subjectifs, qu'il vaut mieux se concentrer sur des débats qui sont beaucoup plus objectifs. Et les 'histoires de subventions' comme tu dis le sont. On a 50 ans d'histoire récente. Il n'y a aucune haine ou hargne la dedans, tout va bien             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/09/2013 11:19:10 }  Si tu veux, en vérité ça ne m'interresse pas. Ce qui m'interresse en revanche, c'est à quoi on affecte l'argent public depuis 60 ans de ce pays. De ce point de vue c'est édifiant. Il suffit de regarder les CE par exemple pour se faire une idée bien précise des esthétiques représentées. Et elles sont rarement dans des sphères consonantes ou néo-tonales. Des personnes considérées comme de bons compositeurs aujourd'hui, ayant une carrière significative et reconnue, ne pourront jamais décrocher de CE par simple rejet esthétique. C'est tout simplement scandaleux, et le résultat de 40 ans de népotisme boulézien. +1 Un ami se posait la question : Steve Reich aurait-il pu faire carrière en France ? Et pourquoi n'aurait-il pas pu ? En tout cas sa "bio" est sur brahms : http://brahms.ircam.fr/composers/composer/2700/ Mais arrêtez vos fantasmes et renseignez-vous. Tiens combien de musiciens de jazz ont fréquenté et ou fréquentent l'Ircam ? Comment se fait-il que le jazzman Steve Coleman s'adresse à l'Ircam pour concrétiser son projet de logiciel d'improvisation Rameses 2000 Project (http://brahms.ircam.fr/works/work/7487/) et qui débouchera ensuite sur la création du logiciel d'improvisation mais aussi d'écriture Omax, avec entre autres, la collaboration active de Bernard Lubat (http://omax.ircam.fr/). Les compositions de Georges Lewis sur ordinateur ont été jouées régulièrement à l'Ircam :(http://brahms.ircam.fr/composers/composer/2051/). En fait, quand je vous lis, j'ai l'impression de retrouver de façon transposée la guéguerre qu'il y avait entre le président du Hot Club de France, Hugues Panassié et Boris Vian... Et en tout cas, sur le contemporain, et surtout sur l'atonal, cela sera très intéresant de relire tous ces commentaires dans quelques années, et pas sûr que cela donne une image très "ouverte" du forum.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 03/09/2013 11:26:32 }  Il n'empêche, je persiste à penser que cette phrase aurait pu être très subtilement perfide. Je ne pratique pas ce genre de subtilité (en tout cas je n'ai pas le souvenir de l'avoir fait un jour). alors que le reste de ma réponse était consacrée au texte de Jacques Desjardins, un texte d'une rare mauvaise foi. Effectivement, la vidéo de Jérôme Ducros n'était pas le sujet de départ. Jabberworck ne pouvait pas savoir que le sujet avait déjà été débattu violemment auparavant (j'ai donné mon point de vue ici parce que j'étais alors absent du forum depuis quelques années). Cela n'enlève rien à l'intérêt du débat, mais on doit admettre qu'à force, on tourne en rond. Si tu veux, en vérité ça ne m'interresse pas. Ce qui m'interresse en revanche, c'est à quoi on affecte l'argent public depuis 60 ans de ce pays. L'essentiel de la position que j'ai comme celle que nous avons tous ici, est parfaitement résumé dans le dernier message d'Olivier que je viens de tronquer là et qu'a acquiescé Sylvain. Le principal problème au fond, ce n'est pas la musique atonale en soi (la querelle esthétique est nettement dépassée - c'est une critique que l'on a fait à l'égard de Ducros et que je partage totalement), c'est la prédominance d'une théorie par rapport à une autre dans le système de subvention et d'enseignement ("sauf erreur de ma part" , les cours de composition au Conservatoire (par opposition aux cours d'écriture) en portent encore les stigmates). Je pense que la situation s'est quand même nettement améliorée (cf. la Villa Médicis) mais on peut forcément s'interroger sur la raison qui a conduit et conduit encore à écarter durablement des compositeurs tonals qui n'ont pas forcément plus de facilité à financer leurs projets alors que le public existe. Il me semble que l'Etat se doit au contraire d'assurer une égalité de traitement. J'aurais par exemple aimé que le jazz ou que la musique d'harmonie soient enfin considérés au même titre que la musique "savante": même la musique de film est aujourd'hui mieux traitée que la musique d'harmonie. Je n'en reviens toujours pas d'avoir découvert dans la littérature pour brass band ou d'harmonie des compositeurs sous estimés comme Gregson, Sparke ou Doss dont le niveau exceptionnel (sur le plan de l'écriture, de la forme et de l'orchestration) n'a absolument rien à envier à celui des compositeurs subventionnés en Europe (compositeurs tout aussi appréciables d'ailleurs: j'aime beaucoup "La mélancholia" de Dusapin). Ce qui revient à la question de Sylvain: "Reich aurait-il pu faire carrière en France?".            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 03/09/2013 11:47:47 }  @Deb 76: il y a même des compositeurs technos qui ont fréquenté l'IRCAM. Mais les compositeurs de musique actuelle ont précisément fréquenté l'institution pour se nourrir des théories et des connaissances prônées par celle-ci. Tu évoques donc des musiciens tonaux que l'on a soutenu dans leur démarche de s'intéresser à l'informatique musicale (car pour moi l'IRCAM c'est d'abord un lieu de recherche de pointe dans ce domaine). Or, ce qu'évoque Olivier, c'est l'absence de financement public de la musique tonale, par le biais des commandes d'état d'une part, et d'autre part par le biais des commissions d'aide: c'est bien autre chose! Il n'y a pas de hargne là dedans, juste une demande de reconnaissance Mais c'est vrai que ce n'est toujours pas le sujet du topic Ton agacement est donc sur ce point légitime             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/09/2013 11:58:25 }  Il n'empêche, je persiste à penser que cette phrase aurait pu être très subtilement perfide. Je ne pratique pas ce genre de subtilité (en tout cas je n'ai pas le souvenir de l'avoir fait un jour). alors que le reste de ma réponse était consacrée au texte de Jacques Desjardins, un texte d'une rare mauvaise foi. Effectivement, la vidéo de Jérôme Ducros n'était pas le sujet de départ. Jabberworck ne pouvait pas savoir que le sujet avait déjà été débattu violemment auparavant (j'ai donné mon point de vue ici parce que j'étais alors absent du forum depuis quelques années). Cela n'enlève rien à l'intérêt du débat, mais on doit admettre qu'à force, on tourne en rond. Si tu veux, en vérité ça ne m'interresse pas. Ce qui m'interresse en revanche, c'est à quoi on affecte l'argent public depuis 60 ans de ce pays. L'essentiel de la position que j'ai comme celle que nous avons tous ici, est parfaitement résumé dans le dernier message d'Olivier que je viens de tronquer là et qu'a acquiescé Sylvain. Le principal problème au fond, ce n'est pas la musique atonale en soi (la querelle esthétique est nettement dépassée - c'est une critique que l'on a fait à l'égard de Ducros et que je partage totalement), c'est la prédominance d'une théorie par rapport à une autre dans le système de subvention et d'enseignement ("sauf erreur de ma part" , les cours de composition au Conservatoire (par opposition aux cours d'écriture) en portent encore les stigmates). Je pense que la situation s'est quand même nettement améliorée (cf. La Villa Médicis) mais on peut forcément s'interroger sur la raison qui a conduit et conduit encore à écarter durablement des compositeurs tonals qui n'ont pas forcément plus de facilité à financer leurs projets alors que le public existe. Il me semble que l'Etat se doit au contraire d'assurer une égalité de traitement. J'aurais par exemple aimé que le jazz ou que la musique d'harmonie soient enfin considérés au même titre que la musique "savante": même la musique de film est aujourd'hui mieux traitée que la musique d'harmonie. Je n'en reviens toujours pas d'avoir découvert dans la littérature pour brass band ou d'harmonie des compositeurs sous estimés comme Gregson, Sparke ou Doss dont le niveau exceptionnel (sur le plan de l'écriture, de la forme et de l'orchestration) n'a absolument rien à envier à celui des compositeurs subventionnés en Europe (compositeurs tout aussi appréciables d'ailleurs: j'aime beaucoup "La mélancholia" de Dusapin). Ce qui revient à la question de Sylvain: "Reich aurait-il pu faire carrière en France?". Mais ouvrez un sujet spécifique dans ce cas là et que ceux qui s'intéressent à ces répartitions de subventions, qui ont été rejetés, ou qui le sont actuellement puissent s'exprimer. Ceci étant, dans le début des années 80, pour tous ceux qui composaient sur ordinateur et qui vivaient en province, il ne faisait pas bon de s'adresser aux délégués régionaux, on était immédiatement rejetés. Heureusement, les conseils généraux et régionaux étaient nettement plus ouverts... En tout cas, pour certains.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zeker]

Message  { par zeker - le 03/09/2013 12:06:00 }  A propos des subventions, je me permets d'intervenir car j'ai été souvent subventionné, et je ne fais pas de musique atonale. Comme tu le sais Olivier, tout le monde est subventionné en France, directement ou indirectement, puisque toutes les salles (ou quasiment) et festivals le sont. Et nos salaires sont souvent pris en charge par la drac, spedidam etc... Ok, la sped, c'est privé, mais si on s'intéresse de près à son fonctionnement on trouvera certainement des soutiens publics. J'ai également créé un projet l'année dernière dans lequel on utilisait Max MSP, dans un cadre pas du tout atonal. Pour la diff en 8.1, et l'envoi d'effets et de séquences. http://jeanphilippefeiss.com/pitchipoi.html La guerre entre les partisans de la tonalité et ceux de l'atonalité est à mon sens dépassée, puisque l'une comme l'autre ont montré des limites, et aujourd'hui, on est plus dans des critères esthétiques que des théories du genre "l'avenir c'est ceci ou cela". Se demander si Reich aurait fait carrière en France est simplement ridicule. L'esthétique est reliée à la culture, à l'histoire, à la société. Ce ne sont pas les mêmes en Europe et aux US. Ils ont Reich, Cage, Feldman, nous avons Boulez, Stockhausen, Berio etc... Effectivement, Boulez a exercé une énorme influence, il serait ridicule de le nier. Mais on ne peut pas réduire le problème à "les mecs qui font de l'atonal ont tout et les autres n'ont rien". Je vais d'ailleurs participer bientôt à un projet en lien avec l'Ircam, très tonal pour le coup. Donc...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 03/09/2013 12:11:17 }  A propos des subventions, je me permets d'intervenir car j'ai été souvent subventionné, et je ne fais pas de musique atonale. Comme tu le sais Olivier, tout le monde est subventionné en France, directement ou indirectement, puisque toutes les salles (ou quasiment) et festivals le sont. Et nos salaires sont souvent pris en charge par la drac, spedidam etc... C'est tout à fait exact, et comme toi je bénéficie des subventions. Mais je parlais de systèmes de subventions spécifiquement verrouillés tels que CE (dont les montants sont considérables, il est important de le rappeler), Villa, commandes de l'IRCAM. La guerre entre les partisans de la tonalité et ceux de l'atonalité est à mon sens dépassée, puisque l'une comme l'autre ont montré des limites, et aujourd'hui, on est plus dans des critères esthétiques que des théories du genre "l'avenir c'est ceci ou cela". Tout à fait d'accord avec cela            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition