{ respecter ou pas, les règles de l 'harmonie }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/02/2014 01:37:57 }  Bonsoir, Petite question, Beethoven vous le considérez comment pour le respect des règles, respectueux ou irrespectueux ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 06/02/2014 02:23:55 }  Je ne connais pas assez son oeuvre pour répondre directement à ta question. Par contre, je sais qu'il a porté l'une ou l'autre annotation critique dans le Fux, dont il jugeait certains passages trop laxistes. Alors faisons lui crédit d'avoir fair ce qu'il disait...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 06/02/2014 07:36:49 }  Bien des artistes de notre époque doublent la basse un accord de sixte et cela ne choque pas...ou plus! Je ne l'ai double quasi jamais, voilà pourquoi ma musique sonne "arriérée".. Respecter ou pas peut changer pas mal la donne je crois!!!! Beethoven a certainement pû se détacher de certaines règles fondamentales mais c'est toujours la même histoire: pour les contourner, il faut les maîtriser! Ses premiers quatuors à cordes, ses 4 premières symphonies sonnent très classiques... peut être parce que les règles étaient trop appliquées? Les règles ne font pas tout, il y a aussi l'orchestration! La cadence Fauréénne est une très grosse faute harmonique dans l'absolu (même si l'on tend vers le modal) mais elle n'en reste pas moins une merveille à l'écoute...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Denys]

Message  { par Denys - le 06/02/2014 13:46:47 }  Pour l'accord de sixte, si je ne m'abuse, on doit doubler la basse sur le deuxième degré et ça ne pose pas de problème sur n'importe quel degré pourvu que ce soit un temps faible. Non ? Enfin, on est un peu dans le détail ici : il vaut mieux faire une mauvaise doublure accidentelle de temps en temps que de tout écrire en accords parallèles et en position resserrée (ce qui s'entend très vite !). En tout cas, si on écrit une musique sans aucune faute, on est certain que ça sonnera. Si c'est bourré de fautes, on peut avoir l'esprit un peu moins tranquille. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'une écriture propre simplifiera la vie des musiciens à qui on demandera de jouer la musique en question, puisqu'elle évite généralement les mouvements peu naturels et donc difficiles à jouer (sur ce dernier point, il faut quand même tenir compte de la spécifité de chaque instrument).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 06/02/2014 14:28:59 }  ça ne pose pas de problème sur n'importe quel degré pourvu que ce soit un temps faible. Non ? Aurais je oublier cela???            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Denys]

Message  { par Denys - le 06/02/2014 14:42:12 }  Oh à mon avis ce n'est pas trop grave : plus il y a de notes et moins il devient possible de faire un sans-faute. Par exemple, la doublure de sensible est naturellement admise dans un accompagnement de piano mouvementé ou dans un orchestre chargé.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 06/02/2014 15:36:01 }  Oh à mon avis ce n'est pas trop grave : plus il y a de notes et moins il devient possible de faire un sans-faute. Par exemple, la doublure de sensible est naturellement admise dans un accompagnement de piano mouvementé ou dans un orchestre chargé. Tout à fait!! D'ailleurs pour un orchestre, cela créerait des déséquilibres dans l'orchestration Je crois que Dany Elfman fait sonner une quarte supendue et sa résolution en même temps dans le main thème de Hulk? Et je trouve cela remarquable.. Donc effectivement, les règles....            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Denys]

Message  { par Denys - le 06/02/2014 15:43:08 }  Personnellement, j'aime beaucoup la double blue note de Ravel (tierce à la fois mineure et majeure) dans le concerto pour la main gauche notamment ! Pour que ça marche, il faut ici que la tierce mineure soit au moins une octave au-dessus de la tierce majeure. D'ailleurs, l'inverse (tierce majeure en haut et tierce mineure en bas) ne sonne pas. C'est curieux. ...Aussi curieux, d'ailleurs, que l'estompement total de l'effet d'un accord de neuvième si cette neuvième est placée à la basse (ce qui n'existe pas en théorie, justement), alors qu'on a quand même un sentiment de septième dans le cas d'un accord de septième chiffré 2 ou +4 (avec la septième à la basse, donc). Enfin on s'égare un peu, je crois, mais pour résumer mon sentiment général : mieux vaut connaître les règles et apprendre à s'en affranchir que de les refuser a priori.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 06/02/2014 15:47:00 }  Personnellement, j'aime beaucoup la double blue note de Ravel (tierce à la fois mineure et majeure) dans le concerto pour la main gauche notamment ! Pour que ça marche, il faut ici que la tierce mineure soit au moins une octave au-dessus de la tierce majeure. D'ailleurs, l'inverse (tierce majeure en haut et tierce mineure en bas) ne sonne pas. C'est curieux. Peut-être parce que si on considère l'intervalle entre les deux tierces, une 7e majeure sonnera toujours mieux qu'une 9e diminuée, non ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/02/2014 16:23:17 }  En posant ma question sur le fait de savoir si Beethoven respectait ou non les règles, j'avais bien entendu ma petite idée. Ainsi, il est tout à fait intéressant de lire les Etudes avec exemples de Beethoven traduites par François Joseph Fetis et publiées en 1833. Et surtout de lire ces annotations où Fetis corrige les "erreurs" de Beethoven via ses notes de traducteur comme ci-dessous : Cette publication est parue six ans après la mort de Beethoven et en regard des annotations "acides" de F.J. Fetis et qu'on pourrait intituler : la règle rien que la règle, on se dit que Beethoven était plutôt révolutionnaire dans sa manière d'écrire : Page 14 : "Lorsque, dans les derniers temps, il lui tombait sous les yeux des critiques où on lui reprochait des fautes dans sa manière d'écrire, il se frottait les mains d'un air content, et puis s'écriait, en éclatant de rire : Oui, oui, ils s'étonnent, et se cassent la tête, parce qu'ils n'ont pu trouvé cela dans un livre de basse fondamentale!" Page 18 Beethoven n'avait pas d'idées nettes sur la pédale, il ne savait pas qu'elle n'est pas la basse véritable de l'harmonie, et que cette basse réside dans l'une des parties d'accompagnement. Cependant, il avait quelques notions vagues de cela, comme on le verra plus tard. Page 19 On voit ici l'origine d'une des incorrections qu'on remarque dans les compositions de Beethoven. Ces incorrections ne sont pas, comme on peut le voir par cet exemple, l'effet de la négligence, mais d'une fausse théorie qu'on lui avait enseignée. Les dissonances de septième et de neuvième, qui proviennent du mouvement des parties supérieures, ne sauraient se résoudre que par elles. La seconde est le produit des mouvements de la basse, qui seule peut en faire la résolution en descendant. Page 21 La résolution d'une dissonance placée à la main droite ne saurait-être accomplie par la basse. Le premier exemple donné ici par Beethoven est absolument intolérable, le second ne pourrait-être admis que dans le cas où le LA qui forme la septième sur le Si de la basse aurait été précédemment entendu dans l'état de consonance. Page 23 Il n'y a point ici d'harmonie de passage, l'accord de triton est le signe d'une modulation qui s'accomplit. Page 31 Je ne sais ce que Beethoven appelle succession non mélodique, mais je sais que l'exemple N°4 n'est point admissible. Page 33 Il y a dans cet exemple une fausse relation intolérable. Cette résolution de la sixte augmentée est inusitée, mais elle est fort élégante. Page 35 La quarte, quelle que soit sa nature, est toujours une consonance, ce qui lui donne quelquefois l'aspect d'une dissonance, c'est qu'elle heurte en seconde l'une des parties de l'accord, alors ce n'est point comme quarte qu'elle est préparée et résolue, mais comme une seconde. Cette théorie qui n'a point été connue de la plupart des harmonistes, a jeté beaucoup d'obscurité sur le système des intervalles. - A noter ce propos de Jean Baraqué dans son excellent livre "Ecrits"qui porte en haute estime Beethoven : "La mélodie n'est plus choisie arbitrairement - "instinctivement" diraient certains - elle s'intègre dans une évolution logique exprimée par un enchaînement rationnel des intervalles. C'est à dire que l'intervalle joue un rôle fonctionnel." Et un peu plus loin, page 85 il souligne : Je trouve la remarque de Jean Barraqué assez savoureuse car elle met bien en exergue la modernité de Beethoven. Mais revenons à Fetis relevant les "fautes" de Beethoven : Page 38 Bien que cet accord n'ait pas la dissonance de seconde qui, dans le triton, oblige la basse à descendre d'un degré, néanmoins l'analogie de ces deux accords est telle, à cause de la quarte majeure, que l'oreille ne saurait-être satisfaite par le mouvement de Basse de cet exemple. Il est vrai qu'on en trouve quelques exemples dans les compositions de Beethoven, mais ce sont précisément ces exemples qui ont fait accuser ce compositeur célèbre de peu de corrections dans sa manière d'écrire. Les exemples que Beethoven présente ici comme analogues ne le sont pas, le premier et le troisième offrent dans la basse un passage inadmissible de la note sensible au troisième degré, qui se change en dominante d'un autre ton, ils blessent l'oreille parce qu'ils réunissent deux tonalités sans points de contacts. Le second et le quatrième exemple sont bons, parce que la tonalité reste la même, ce n'est, dans la basse, que le passage du second degré du mode mineur de La à la dominante du même ton". La version du livre avec les exemples en notation est consultable ici. PS : j'ai trouvé dans les exemples de Beethoven le fameux accord 3-5 (quarte/seconde mineure/quinte diminuée), en bonne et due forme, sans pédale, et qui arpégé sonne "contemporain", et dont Laurent Fichet précise : "L'accord "viennois 1" par exemple est en fait connu depuis le XVIIIème siècle, même s'il n'apparaît à cette époque que par le jeu des notes de passage et inclus dans des accords qui atténuent sa dureté. Mais, dès le XIXème siècle, on le retrouve, particulièrement aux cadences (toujours cet endroit capital pour l'évolution de l'harmonie) sous une forme presque indépendante".            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition