{ respecter ou pas, les règles de l 'harmonie }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/04/2014 15:53:41 }  se forcer à respecter ou non les règles d'harmonie est stupide, la seule vraie composition se fait à l'oreille... Les règles sont le résultat d'analyse de compositions existantes, s'en servir d'outil de composition je trouve que ça gâche la part d'art qu'il y a dans la musique On ne peut mieux dire. La théorie arrive toujours pour expliquer la musique qui existe déjà. L'inverse s'appelle: "L'Académisme" Honnêtement, je ne vois vraiement pas où est le problème d'utiliser des outils de composition comme Open Music ou Max MSP, voire des méthodes qui découlent de l'analyse et qui vont me faciliter la vie - je pense notamment aux propriétés de calcul modulo 12 pour les symétries, les transpositions/inversions/permutations d'un ensemble de hauteur avec la Set Theory, et surtout je ne vois pas en quoi ça gâcherait le plaisir artistique ou la part d'art dans la musique. A chacun ses méthodes, à chacun sa manière de travailler, à chacun d'utiliser comme il l'entend ses outils. Surtout quand ces derniers sont peu utilisés par les compositeurs en dehors d'une certaine communauté. Et à vrai dire, ça renforce d'autant le plaisir de les utiliser.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gégédoré]

Message  { par gégédoré - le 13/04/2014 16:44:51 }  ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/04/2014 17:18:44 }  Ah oui, et c'est passionnant et ce n'est pas contradictoire avec l'apprentissage via la transmission orale. Là aussi, le savoir se transmet. Ok deb76, mais ce que tu sembles vouloir réfuter à tout prix, personnellement je ne suis pas d'accord. Tu parles d'un long travail derrière, ok, je veux bien. Mais cette population ethnique, qui n'avaient que le silex pour allumer leur clopes faites d'herbe printanière, n'ont à mon avis pas rationalisé la plupart de leurs chants spirituels. Et le résultat qui émanait de cette création immanente a été rationalisé par des personnes ayant plus de moyens techniques, afin de pouvoir immortaliser tout cela. Donc comment sont nés ces chants spirituels? J'aimerais, si tu le peux, que tu m'expliques d'où viennent ces chants spirituels, que beaucoup ont voulu rationaliser... Et bien non, effectivement je ne crois pas même dans ce cadre "bucolique" et exempt a priori de toute influence étrangère et pernicieuse à la création immanente. Et pour ces derniers je n'ai pas évoqué un long travail de rationnalisation, j'ai écrit que ce n'était pas contradictoire avec la TRADITION ORALE. Car d'où viennent-ils ces chants spirituels sinon d'une transmission d'un patrimoine qui est le leur, et notamment via la transmission orale, qui pour ma part a autant de valeur que notre transmission écrite. Mais à ce que je sache, pour ce que j'en déduis, ces chants sont inscrits dans une tradition, ils s'appuient sur quelque chose, sur du concret. Pour ces peuples, pour ces populations ethniques, on évoque toujours la tradition qui se transmet de génération en génération, et là par je ne sais quelle opération (du Saint-Esprit ?), cette tradition, cette transmission n'auraient aucune raison d'être ? Et que du coup, cela serait des chants spontanés ? Perso, j'en doute, même si je l'espère d'autres chants sont créés et qu'ils innovent, mais ils s'appuieront, sur une base de transmission. Surtout dans ces sociétés. Je veux simplement te faire comprendre que de réfuter la création immanente, c'est ne plus croire au merveilleux. Et je trouve cela bien tristounet. Désolé, c'est peine perdue. Non pas que je ne croie pas au merveilleux, mais il passe par d'autres chemins, d'autres voies. J'ai d'ailleurs un souvenir profondément ancré dans ma mémoire, quand j'étais animateur musical à la maison de la Culture de Créteil qui était en préfiguration en 1972 et qui était dirigée par Jean Negroni (la voix d'Apocalyse Selon Jean de Pierre Henry), nous avions fait venir les danseuses et danseurs de Bali et qui étaient accompagnés par un imposant ensemble Gamelan, j'ai eu le sentiment d'approcher le sacré et le merveilleux. Mais ces musiciens tout comme les danseurs s'appuyaient aussi sur une tradition transmise de façon orale. Il n'y avait rien d'immanent, mais il y avait du bonheur à les découvrir.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jean-Michel Darrémont]

Message  { par Jean-Michel Darrémont - le 13/04/2014 17:28:32 }  se forcer à respecter ou non les règles d'harmonie est stupide, la seule vraie composition se fait à l'oreille... Les règles sont le résultat d'analyse de compositions existantes, s'en servir d'outil de composition je trouve que ça gâche la part d'art qu'il y a dans la musique On ne peut mieux dire. La théorie arrive toujours pour expliquer la musique qui existe déjà. L'inverse s'appelle: "L'Académisme" Honnêtement, je ne vois vraiement pas où est le problème d'utiliser des outils de composition comme Open Music ou Max MSP, voire des méthodes qui découlent de l'analyse et qui vont me faciliter la vie - je pense notamment aux propriétés de calcul modulo 12 pour les symétries, les transpositions/inversions/permutations d'un ensemble de hauteur avec la Set Theory, et surtout je ne vois pas en quoi ça gâcherait le plaisir artistique ou la part d'art dans la musique. A chacun ses méthodes, à chacun sa manière de travailler, à chacun d'utiliser comme il l'entend ses outils. Surtout quand ces derniers sont peu utilisés par les compositeurs en dehors d'une certaine communauté. Et à vrai dire, ça renforce d'autant le plaisir de les utiliser. Quand je parle d'académisme, je parle des règles traditionnelles d'harmonie ou de contrepoint qui ne peuvent plus être utiles à grand chose sinon à écrire des musiques très convenues. En ce qui concerne Open Music et Max/MSP c'est très intéressant parce que j'utilise OM depuis le tout début en 1997 et la version beta 0.9. J'utilisais auparavant son grand frère Patchwork. J'ai été, comme vous, très enthousiaste à ce sujet et j'ai construit des milliers de patches. J'ai été parmi les premiers à m'en servir. Je l'ai utilisé dans tous ses registres; musique spectrale (après analyse dans Audiosculpt), stochastique, chaos, fractales, chaines de markov, probabilités, set theory, combinatoires de toutes sortes, arithmétique, synthèse, contrôle de CSound, programmation par contraintes (lib. Situation), électroacoustique, espaces harmoniques etc etc... Je m'en sers toujours mais quand même de moins en moins car je trouve que c'est intéressant à condition de ne pas en abuser et c'est vraiment très facile d'en abuser. On se laisse guider par la machine alors que ce qui compte vraiment, c-a-d le plus passionnant, c'est ce qui sort de soi. Open Music conduit souvent à des musiques compliquées, au mauvais sens du terme, et un peu désincarnées. Son principal intérêt est de, parfois, donner des idées. C'est une source d'inspiration comme une autre. Mais ça ne peut servir que dans un premier temps très initial. L'essentiel est ailleurs: dans l'oreille et l'intuition. Dans l'invention.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gégédoré]

Message  { par gégédoré - le 13/04/2014 17:33:02 }  ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BlackTrust]

Message  { par BlackTrust - le 13/04/2014 19:31:17 }  et d'où vient ce patrimoine? Comment a t'il eu le mérite d'exister pour que la descendance puisse l'utiliser aujourd'hui? Je me permet de prendre part à la discussion. L'homme ethnocentré pense souvent que les autres éthnies, voir les hommes pré-historiques ont été et sont moins intelligents que nous, alors qu'il nous a fallut certainement bien plus d'audace pour faire du feu que pour construire un supercalculateur. Concernant la création des chants ethniques, ils ne sont pas plus "magiques" que toutes les composantes d'une culture quel qu'elle soit : il y a un problème, alors on trouve une solution, que ce soit construire des maisons, trouver à manger etc. Et il est évident que ces solutions, petit à petit vont devenir des composantes d'une culture, qu'ils soient ou pas remis en question d'ailleurs (la civilisation occidentale doit être traditionnellement la seule à voir la recherche en soi comme un intéret), et l'intégration à la culture se fait évidemment par la transmission, qu'elle soit orale ou écrire. Bon, mais la musique dans tout ça ? Et bien, la musique pour un peuple autochtone est souvent la solution à un problème spirituel, voir religieux : ça permet de communiquer avec des esprits etc. Et ça ne suppose pas de creation au même titre que notre musique à nous : on voit ça avec les prières de nos religions monothéistes, une fois que les psaumes sont écrits, on les chante, point, et si ces chants sont aussi chantés sans partition, la tradition orale joue beaucoup, je ne sais pas si tu viens d'une famille religieuse, mais les airs sont les mêmes pour une prière donnée, voir des fois le même pour deux prières différentes, et tout ça c'est de la tradition. Ensuite, comment trouve-t-on ces solutions (donc ces musiques). Ben ça peut être très large enfait, on utilise ce que l'on a sous la main : la voix, des bouts de bois etc.. parce que dans ces moments là, on cherche une solution et c'est tout, pas vraiment comme un compositeur occidental qui a intériorié l'écoute, mais plus comme un rockeur qui teste des trucs sur sa guitare et quand ça lui plait, il note, ou même il ne note pas, il retient et puis voila ça fait un morceau. Dernière étape, qu'est-ce qui fait que ça plait, soit, qu'est-ce qui fait que l'on a l'impression que le résultat fini. Là, je suis complètement dans l'expectative mais, cela peut être une analogie par rapport au langage, peut être à des bruits que l'on entends, peut être par une sorte de transe que l'on veut atteindre (par exemple, à force de souffler dans un didgeridoo). Mais là pareil, la création n'est pas ex-nihilo, elle viens de quelque part.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/04/2014 20:17:01 }  Non pas que je ne croie pas au merveilleux, mais il passe par d'autres chemins, d'autres voies. C'est comme cela que je fonctionne. C'est plus efficace et moins approximatif, dans le cadre d'un travail à faire. Je ne fais qu'une petite parenthèse à tes affirmations. Oh, ce ne sont pas des affirmations, j'essaye juste de te répondre avec ce que je pense, de comment je perçois les choses, de par ma façon de comprendre la musique, son histoire. Tu défends tes positions, et je fais de même. Mais même si nous ne sommes pas d'accord, ou peut-être parce qu'on ne partage pas les mêmes définitions, ici la création immanente : - d'ailleurs comment la définis-tu ? - l'essentiel c'est d'échanger des arguments. Cependant, Car d'où viennent-ils ces chants spirituels sinon d'une transmission d'un patrimoine qui est le leur et d'où vient ce patrimoine? Comment a t'il eu le mérite d'exister pour que la descendance puisse l'utiliser aujourd'hui? J'ai envie de te répondre depuis que cette population existe. Elle a combien d'âge - désolé, j'ai l'impression d'évoquer un très bon vieux whisky - cette ethnie ? Je suppose qu'elle a de très nombreux siècles derrière elle, non ? Il y a dû avoir des imbrications, des rapports avec le culte, la danse voire le chamanisme, cette descendance s'est forgée petit à petit, dans les moments importants de la vie de cette ethnie. Je suppose qu'elle danse cette ethnie, non ? Qu'elle a des prières? Qu'il y a eu des individus qui sont sortis du lot, qui ont été les "musiciens ou chanteurs" de la communauté qui ont participé aux différents rites religieux mais aussi festifs. Je me trompe peut-être mais j'ai un du mal à concevoir une communauté, une ethnie isolée du monde actuel, et ne pas avoir des célébrations communes, des fêtes où la danse et la musique ne seraient pas présentes, des musiques et des chants sans règles, sans une histoire partagée.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 13/04/2014 20:57:35 }  Honnêtement, je ne vois vraiement pas où est le problème d'utiliser des outils de composition comme Open Music ou Max MSP, voire des méthodes qui découlent de l'analyse et qui vont me faciliter la vie - je pense notamment aux propriétés de calcul modulo 12 pour les symétries, les transpositions/inversions/permutations d'un ensemble de hauteur avec la Set Theory, et surtout je ne vois pas en quoi ça gâcherait le plaisir artistique ou la part d'art dans la musique. A chacun ses méthodes, à chacun sa manière de travailler, à chacun d'utiliser comme il l'entend ses outils. Surtout quand ces derniers sont peu utilisés par les compositeurs en dehors d'une certaine communauté. Et à vrai dire, ça renforce d'autant le plaisir de les utiliser. Quand je parle d'académisme, je parle des règles traditionnelles d'harmonie ou de contrepoint qui ne peuvent plus être utiles à grand chose sinon à écrire des musiques très convenues. En ce qui concerne Open Music et Max/MSP c'est très intéressant parce que j'utilise OM depuis le tout début en 1997 et la version beta 0.9. J'utilisais auparavant son grand frère Patchwork. J'ai été, comme vous, très enthousiaste à ce sujet et j'ai construit des milliers de patches. J'ai été parmi les premiers à m'en servir. Je l'ai utilisé dans tous ses registres; musique spectrale (après analyse dans Audiosculpt), stochastique, chaos, fractales, chaines de markov, probabilités, set theory, combinatoires de toutes sortes, arithmétique, synthèse, contrôle de CSound, programmation par contraintes (lib. Situation), électroacoustique, espaces harmoniques etc etc... Oui, c'est aussi mon parcours depuis 1981, date à laquelle j'ai fait le stage de 40 jours de l'Ircam durant l'été 1981 avec notamment l'apprentissage de Music 10. Et dès l'ouverture du forum net de l'Ircam en 1993, j'ai utilisé Patchwork - que j'aimais beaucoup malgré son interface très austère - tout comme Audiosculpt ainsi que Max quand ce dernier était développé par l'Ircam et distribué par Opcode." Je m'en sers toujours mais quand même de moins en moins car je trouve que c'est intéressant à condition de ne pas en abuser et c'est vraiment très facile d'en abuser. On se laisse guider par la machine alors que ce qui compte vraiment, c-a-d le plus passionnant, c'est ce qui sort de soi." "Se laisser guider par la machine" ? Non, je ne partage pas ce point de vue car pour ma part, je trouve que faire un patch, c'est aussi une écriture en soi, et qui a l'avantage de faire fonctionner ses neurones pour arriver à ses fins, à un résultat que l'on a prévu. Ce n'est pas uniquement l'utilisation sans réflexion d'algorithmes, de fonctions pré-établies, ce qui dans ce cas, est effectivement inintéressant. Open Music conduit souvent à des musiques compliquées, au mauvais sens du terme, et un peu désincarnées. Son principal intérêt est de, parfois, donner des idées.C'est une source d'inspiration comme une autre. Pour ma part, c'est un outil qui me permet de préparer en amont, qui me permet d'explorer des idées. Mais j'aime l'outil. Et je l'apprécie aussi en tant qu'outil pédagogique. Pour les musiques désincarnées, cérébrales, compliquées, mais c'est tout ce que j'aime. Mais ça ne peut servir que dans un premier temps très initial. L'essentiel est ailleurs: dans l'oreille et l'intuition. Dans l'invention. Là, je ne partage pas ce que vous dites quand vous affirmez : "l'essentiel est ailleurs: dans l'oreille et l'intuition. Dans l'invention." C'est votre point de vue, mais je ne vois pas où il y a une incompatibilité, où parce qu'on utiliserait Open Music qu'il n'y aurait pas d'intuition, d'oreille, d'invention. J'ai envie de dire pour ma part, "bien au contraire". D'autant, que je tiens à savoir effectuer les calculs que je fais avec Open Music à la main, sur papier, pour bien en comprendre le processus, pour ne pas utiliser bêtement une fonction. Et me vient à l'esprit, en tant qu'exemple, la multiplication d'accords façon Boulez (Marteau sans maître) et qu'il décrit succintement dans "Penser la musique aujourd'hui" et dans "Relevés d'apprenti" dans son texte "Eventuellement". Dans Open Music, dans les outils implantés pour les opérations de la Set Theory, il y a une fonction 'trans-comb" qui effectue cette multiplication d'accords automatiquement. Venant de l'électroacoustique, autodidacte au niveau de l'écriture, je n'ai eu de cesse de comprendre et de reproduire le processus. Comme d'autres s'initient au contrepoint. Bref, à chacun sa manière de travailler, à chacun ses outils avec lesquels on se sent en adéquation. Et je refuse qu'on puisse laisser entendre que parce qu'on utiliserait Open Music, cela éloignerait de l'imagination, de l'invention. C'est possible pour certains, et cela ne l'est pas pour d'autres.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gégédoré]

Message  { par gégédoré - le 13/04/2014 21:28:57 }  ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 13/04/2014 23:02:57 }  Je veux simplement te faire comprendre que de réfuter la création immanente, c'est ne plus croire au merveilleux. Et je trouve cela bien tristounet. Je n'ai pas forcément une opinion bien claire sur la réponse, mais la question n'est pas de savoir si c'est tristounet, mais si c'est exact.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition