{ Autour d'HADOPI }

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 25/04/2009 21:40:17 }  Tauphe, ton insistance sur ton chat est un peu lourde quand même C'est drôle 5 minutes mais on n'est pas non plus sur les bancs de l'école à distribuer des bons ou des mauvais points... Priver quelqu'un de son accès internet, c'est une ingérence dans son droit à recevoir ou communiquer des informations. Je connais aussi l'article 10 et l'argument pourrait être valablement retenu... Mais le droit d'accès à l'Internet n'est pas pour l'instant considéré par les spécialistes comme une composante du droit à la liberté d'expression de l'article 10. Sinon les eurodéputés n'en auraient pas fait un composante du droit d'accès à l'éducation. Composante qu'ils n'ont pas fondamentalisée puisque le texte n'a pas de valeur juridique. C'est un problème récurrent pour les adversaires européens de la loi HADOPI puisque rien ne permet aujourd'hui de juger incompatible à la CESDH la sanction prévue par l'HADOPI. C'est ce qui a motivé l'amendement 138 du paquet Télécom. Ou alors... Les spécialistes ont vraiment une verrue sur le bout du nez... A creuser quand même. Or comme cette loi n'enrayera jamais la chute des ventes, elle ne peut être considérée comme nécessaire. C'est une pétition de principe que tu nous fais là. A défaut d'être devin, le conditionnel me semble de meilleur aloi. Tu ne sais pas non plus quel argument la CESDH retiendra... On a souvent des surprises avec cette dernière. C'est spéculer sur du vent à mon sens... Ou diable as tu lu que que j'entendrais priver quiconque de quoi que ce soit, en particulier de Pierre Henry et de ses Pziou Pziou Zap Bjjjjjjjjjj POP Zing? Dans ton message tu fais l'apologie d'un modèle lié au concert dans un topic consacré à la loi HADOPI. Si tu penses et si tu laisses entendre (je dis bien "si tu laisses entendre" et "si tu penses", c'est une hypothèse) qu'il faudrait défendre HADOPI afin de revenir à "un temps pas si éloigné ou le gagne pain se faisait essentiellement au concert", comment feraient les compositeurs de studio? Certes tu dis aussi que "si on ne veut faire que de la musique electronique pour l'image on est face à un vrais problème" et de proposer une solution pour le live. Mais le live et l'enregistrement on généré deux façons très différentes de concevoir et de mixer la musique, des genres qui n'auraient pu exister avant l'enregistrement, et qui tous les deux coûtent de l'argent. Une écoute binaurale au casque chez soi par exemple, cela n'a pas les mêmes effets qu'une écoute live en 5.1 (les deux se valent car l'une permet d'entendre les détails, l'autre de sentir physiquement l'espace). Si quelqu'un ne fait que du studio (prenons l'exemple d'un compositeur de musiques de relaxation) il est face à un souci majeur dans une économie où le support n'a plus de valeur. Doit-on obliger les compositeurs à se diversifier? sans doute mais c'est dommage. Mais Damien, tu prétend vouloir déconstruire les arguments anti HADOPI. En l'occurrence cet argument sur le renversement est d'ordre éthique et au lieu de le démonter, tu dis que tu ne te place pas sur le plan éthique et tu ne démonte, en conséquence, rien du tout, ce qui t'octroie un troisième chat. Mon argument n'est pas d'ordre éthique certes mais historique et empirique. Je dis juste que ce n'est pas une première et que ce renversement n'a pas toujours eu des effets totalitaires. C'est donc une façon de démonter l'argument éthique puisque les effets négatifs occasionnés par ce renversement (qui justifient l'opposition éthique à ce renversement) ne sont pas aussi nets. Mais personnellement je reste favorable à la présomption d'innocence, bien entendu.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 26/04/2009 00:31:48 }  Tauphe, ton insistance sur ton chat est un peu lourde quand même Wink C'est drôle 5 minutes mais on n'est pas non plus sur les bancs de l'école à distribuer des bons ou des mauvais points... Wink Pas de problème, tu aimes les moutons? Citation : Priver quelqu'un de son accès internet, c'est une ingérence dans son droit à recevoir ou communiquer des informations. Je connais aussi l'article 10 et l'argument pourrait être valablement retenu... Mais le droit d'accès à l'Internet n'est pas pour l'instant considéré par les spécialistes comme une composante du droit à la liberté d'expression de l'article 10. Sinon les eurodéputés n'en auraient pas fait un composante du droit d'accès à l'éducation. Composante qu'ils n'ont pas fondamentalisée puisque le texte n'a pas de valeur juridique. C'est un problème récurrent pour les adversaires européens de la loi HADOPI puisque rien ne permet aujourd'hui de juger incompatible à la CESDH la sanction prévue par l'HADOPI. C'est ce qui a motivé l'amendement 138 du paquet Télécom. Ou alors... Les spécialistes ont vraiment une verrue sur le bout du nez... en effet, car je crois que tu confonds postulat et preuve. Le droit est une affaire de rhétorique, non pas de résolution de tension ni de falsification de la théorie par l'expérience. c'est une question de rhétorique. Et, réthoriquement je postule que ce projet se heurte à l'article 10 CESDH. Si tu veux arguer tu contraire, argüe, ne te contente pas de sortitr du champ du débat. A creuser quand même. Tu 'as dit bouffi. Citation : Or comme cette loi n'enrayera jamais la chute des ventes, elle ne peut être considérée comme nécessaire. C'est une pétition de principe que tu nous fais là. A défaut d'être devin, le conditionnel me semble de meilleur aloi. Tu ne sais pas non plus quel argument la CESDH retiendra... On a souvent des surprises avec cette dernière. C'est spéculer sur du vent à mon sens... Le projet de mettre en taule trente gugus tient il en germe la solution a la chute des ventes de sony? Prouve le moi avant de me parler de pétition de principe. C'est un tic chez toi, le renversement de la charge de la preuve... Citation : Ou diable as tu lu que que j'entendrais priver quiconque de quoi que ce soit, en particulier de Pierre Henry et de ses Pziou Pziou Zap Bjjjjjjjjjj POP Zing? Dans ton message tu fais l'apologie d'un modèle lié au concert dans un topic consacré à la loi HADOPI. Et bien oui, c'est ma position. Si c'est pas possible de faire du blé en vendant des carottes, ils faut vendre des gaufres. faut pas mettre les glaneurs en taules pour si peux et de toute façons, les glaneurs en taule ça ne va pas arranger les affaires des vendeurs de carottes. Tu vois tout cela c'est la question de savoir où on place la responsabilité. Citation : Mais Damien, tu prétend vouloir déconstruire les arguments anti HADOPI. En l'occurrence cet argument sur le renversement est d'ordre éthique et au lieu de le démonter, tu dis que tu ne te place pas sur le plan éthique et tu ne démonte, en conséquence, rien du tout, ce qui t'octroie un troisième chat. Mon argument n'est pas d'ordre éthique certes mais historique et empirique. Je ne te demande pas de me définir ad nauseum la nature de ton point de vue, je te demande de me contredire dans le champs conceptuel ou j'ai manifesté mon opposition au dit projet. Mais personnellement je reste favorable à la présomption d'innocence, bien entendu. Cela va sans dire. Attention, cependant, quand il est nécessaire de le souligner, c'est le symptôme d'un soucis à ce niveau. The lady does protest too much            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tauphe]

Message  { par Tauphe - le 26/04/2009 00:38:16 }  En fait, Damien, quand on débat d'un sujet, éthiquement, cela à un sens d'annoncer la couleur et de dire sa position. Damien, es tu pour ou contre le projet HADOPI et ce, pour quelles raisons? Je m'empresse d'ajouter que je suis belge et que donc toute cette sarkozerie ne m'affecte pas, ni moi, ni mes proches. Juste un débat d'idées.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Nicholas]

Message  { par Nicholas - le 26/04/2009 01:02:50 }  au secours…je préfère Desperate Houswives.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 26/04/2009 02:21:03 }  Je te trouve un peu agressif, Tauphe... J'essaie de ne pas l'être mais toi je trouve tout de même que tu l'es quelque peu... Je te fais remarquer que tes allusions aux chats sont lourdingues et tu insistes. Je pense que ce sera mon dernier échange du coup D'autant que j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je ne désire pas défendre à tout prix une position ou l'autre. > en effet, car je crois que tu confonds postulat et preuve. Le droit est une affaire de rhétorique, non pas de résolution de tension ni de falsification de la théorie par l'expérience. C'est une question de rhétorique. Et, réthoriquement je postule que ce projet se heurte à l'article 10 CESDH. Si tu veux arguer tu contraire, argüe, ne te contente pas de sortitr du champ du débat. Je ne sors pas du débat. Je suis farouchement positiviste. Autrement dit je ne crois d'abord qu'un droit n'existe que s'il est expressément reconnu par loi. Ensuite je pense qu'une position doctrinale n'a aucune valeur juridique concrète: c'est une façon de penser la loi mais en aucun cas elle ne reflète automatiquement la réalité jurisprudentielle (en l'occurence celle de la CEDH). Etre juriste, c'est être capable de prévoir la position des tribunaux en fonction des interprétations en vigueur. Je reconnais que ton argumentation est valable d'un point de vue doctrinal, mais actuellement, vu la façon dont les responsables européens (et les spécialistes) appréhendent cette question, il semble que l'article 10 ne suffise pas à juger la sanction incompatible avec la CESDH puisque les députés européens ont ressenti le besoin de légiférer pour reconnaître ce droit d'accès à l'Internet (amendement 138 du paquet Télécom qui n'a pas été voté à ma connaissance). Autrement dit, si l'on reste dans le concret, il est impossible de dire aujourd'hui que la CEDH sanctionnerait le projet HADOPI sur ce fondement. Est-ce plus clair? > Le projet de mettre en taule trente gugus tient il en germe la solution a la chute des ventes de sony? Prouve le moi avant de me parler de pétition de principe. C'est un tic chez toi, le renversement de la charge de la preuve... Ce n'est pas parce que je critique le fait que tu penses blanc que je pense noir... Je ne cherche PLUS à prouver aucune des deux positions. Je considère aujourd'hui que les deux positions sont toutes les deux des pétitions de principe: - dire que la loi HADOPI n'AURA sans aucun doute aucun effet est une pétition de principe - dire que la loi HADOPI AURA un effet certain est une pétition de principe Tu utilises le futur alors que c'est le conditionnel qu'il faudrait utiliser. > Je ne te demande pas de me définir ad nauseum la nature de ton point de vue, je te demande de me contredire dans le champs conceptuel ou j'ai manifesté mon opposition au dit projet. Il est encore heureux que je puisse choisir comme je l'entend ce que je désire démontrer. Tu cherches à me faire juger des choses que je n'ai pas envie de juger. J'ai pourtant été clair je crois: mon argumentation ne vise qu'à appeler que cette atteinte n'est pas une première et que cette atteinte exceptionnelle appliquée à d'autres incriminations n'a jamais eu d'effets totalitaires. Et que par conséquent je trouve sans doute bien pessimistes ces hallalis contre cette exception à la présomption d'innocence (à laquelle je reste pourtant attachée). C'est un simple rappel d'une réalité "positive". Ne compte pas sur moi pour aller plus loin. En revanche ton insistance m'oblige effectivement à me répéter... Et cela devient quelque peu ennuyeux à force. Et pour toi et pour moi. > En fait, Damien, quand on débat d'un sujet, éthiquement, cela à un sens d'annoncer la couleur et de dire sa position. Damien, es tu pour ou contre le projet HADOPI et ce, pour quelles raisons? Tu es décidément très manichéen. Je n'ai pas à avoir une opinion tranchée: je réfléchis, démonte ce qui me semble erroné. Je n'ai rien contre a priori, je suis prêt à essayer cette loi et je trouve certaines argumentations anti-HADOPI bancales et totalement dans l'affect, d'autant qu'elles ne proposent aucune alternative permettant de répondre à la crise de la musique à laquelle il faudra pourtant répondre à moins de menacer l'économie artistique dans son ensemble. Et j'ai aussi des critiques à faire à la loi HADOPI mais ce n'est pas celles qu'on évoque en général... Et bien oui, c'est ma position. Si c'est pas possible de faire du blé en vendant des carottes, ils faut vendre des gaufres. faut pas mettre les glaneurs en taules pour si peux et de toute façons, les glaneurs en taule ça ne va pas arranger les affaires des vendeurs de carottes. Eh ben... Voilà... QUand je disais que l'Internet empêchait la diversité culturelle contrairement à ce qui est dit en général C'est ce que j'essaie d'expliquer en long et en large. L'absence de retour sur investissement empêche toute diversité. Si l'Internet contraint les artistes à se diversifier, ceux-ci ne peuvent plus se concentrer sur une seule forme d'expression et faire évoluer celle-ci. C'est le règne de la médiocrité. Et l'avènement d'une concentration massive pour faire des économies d'échelle sur les coûts. Moi je souhaite que les carottes et les gauffres puissent cohabiter... Et qu'on puisse financer leur production pour avoir les meilleures carottes autant que les meilleures gauffres. On ne produit jamais totalement gratuitement, Laurent Juillet l'assène suffisamment et je crois qu'il a raison. Donc les carottes sont conduites à mourir si on ne finance pas leur production.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Stéphane]

Message  { par Stéphane - le 26/04/2009 11:27:12 }  Bonjour Damien, la question pourrait-être également: essaie-t-on quelque chose ou laisse-t-in perdurer ce système? Comment met-on en oeuvre l'incrimination de contrefaçon? Ne rien faire revient à vider de son efficacité l'incrimination de contrefaçon. Vous pouvez imaginer ce que cela veut dire. On ouvre une brèche. Il faut bien avoir conscience de ce que cela implique. Et trouver des solutions. Si on ne vote pas Hadopi par ce que c'est inefficace (certains avancent cet argument), ne devrait-on pas supprimer l'incrimination de contrefaçon et partant, supprimer l'incrimination de meurtre ou d'assassinat parce que celle-ci s'avère inefficace (il y a toujours des meurtriers?) et suppose une sanction privative d'une liberté fondamentale (la réclusion criminelle)? Les 300000 euros d'amende et 3 ans de prisons sont déjà dans la loi, et le resteront. Je ne vois pas en quoi le fait d'incriminer le responsable d'un réseau pour ne pas avoir sécurisé ce dernier serait plus problématique que d'incriminer pénalement d'autres comportement d'abstention comme on le fait avec la non assistance à personne en danger ou l'incrimination de l'article 121-3. De mon point de vue cet argument, ainsi que le soi disant non problème du renversement de charge de la preuve, pourraient être valable si : 1) Les gens étaient formés pour sécuriser leur réseau. 2) La récolte d'IP n'entrainaient pas de faux positifs. 3) Le téléchargeur illégal étaient sanctionné au lieu du titulaire de la ligne. 4) Il y avait un moyen de prouver son innocence.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 26/04/2009 11:30:08 }  perso pour moi ça serat 4, 3,1,2, juste une question d'ordre La question de Tauphe me paraissait simple pourtant ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Stéphane]

Message  { par Stéphane - le 26/04/2009 11:31:59 }  Au fait, au sujet de la survie économique des artistes, personne n'a réagit à cette question : Et si cela n'avait aucun rapport avec le téléchargement illégal ? Quelles sont les solutions ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 26/04/2009 11:35:56 }  Tu veux dire si la culture n'était pas soluble dans la masse ? oulala moi je ne m'engage pas la dedans             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Scalp !]

Message  { par Scalp ! - le 27/04/2009 08:28:34 }  Et si cela n'avait aucun rapport avec le téléchargement illégal ? Quelles sont les solutions ? Et toi qu'en penses-tu ? Dès qu'on amorce une réponse elle amène d'autres questions donc je doute que quelqu'un puisse te proposer LA solution miracle ici. Voici où j'en suis dans ces questionnements : 1- soit on admet que la diffusion des oeuvres artistiques se fasse gratuitement pour les utilisateurs et dans ce cas, comment financer la culture en amont ? 2- soit on reste sur le principe d'une somme versée par les utilisateurs qu'il faut arriver à percevoir puis redistribuer équitablement, sachant qu'il y a d'une part des interprètes et d'autre part des auteurs et qu'il ne s'agit pas nécessairement des mêmes personnes. C'est plus ou moins le système actuel, mais qui reste à réadapter aux nouveaux modes de diffusion. 3- soit on dé-professionnalise la culture et on renvoie les musiciens, les acteurs, les techniciens, etc à d'autres activités pour gagner leur vie. C'est une vision sans doute un peu simpliste mais libre à vous de corriger ou compléter si besoin.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition