{ Set-Theory vulgarisée pour des nons matheux }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 19/09/2012 11:10:07 }  Bonjour, Il faut attendre la seconde moitié du XXe siècle pour voir apparaître aux Etats Unis, la première théorie tentant de rendre compte des nouvelles harmonies utilisées par les compositeurs : la set-theory. Ce système est malheureusement peu enseigné en France car sa formulation mathématique déroute les musiciens. Cela vaut pourtant la peine de découvrir cet outil passionnant. Claude d'Abromont (Guide de la théorie de la musique). " La musique est un calcul secret de l'âme qui ignore qu'elle compte". Gottfried Wilhem von Leibniz (1646 - 1716 Sur un dossier "Comprendre et utiliser la Set-Theory" (qui sera complété par d'autres exemples au fur et à mesure) concernant une tentative de présentation de la Set-Theory, une théorie abstraite permettant l'anayse musicale des musiques atonales (mais pas uniquement) mais aussi en tant qu'outil de composition grâce à sa facilité pour transposer, inverser, faires des effets de miroirs sur des accords ou de courtes séquences de 3 à 9 notes, je souhaiterais avoir l'avis de Membres qui s'intéressent à la théorie musicale dans un registre atonal mais pas uniquement. Je souhaiterais savoir si c'est lisible et surtout compréhensible pour des lecteurs non matheux, notamment grâce à l'insertion dans des pages d'éditeurs/calculateurs en ligne et l'utilitaire gratuit Set Theory pour Iphone/Ipad de Didier Courprie permettant une lecture interactive du cercle chromatique/intervallique. Ces éditeurs permettent d'effectuer concrètement les exemples. En musique tonale, il y a la page concernant la gamme par tons (http://www.deb8076.eu/SetTheoryA/GammeTons.html) à partir d'un exemple extrait du Traité d'Harmonie d'Arnold Schoenberg (illustré avec 2 vidéos) et une autre sur la spécificité du mode dorien par rapport aux six autres, qui ont une relation de miroir (réflexion) deux par deux : Ionien - Phrygien, Lydien - Locrien, Myxolydien - Eolien : http://www.deb8076.eu/SetTheoryA/ModesSymetrie.html Sinon, en purement atonal, pour ceux que ça intéresse, il y a la description pas à pas avec un tableau - prélude à un dossier plus complet sur les techniques du dodécaphonisme/sérialisme/spectralisme - de la récurrence-renversement de la série dodécaphonique d'Anton Webern op. 28, une opération qui est la plus complexe des techniques dodécaphoniques de base : http://www.deb8076.eu/SetTheoryA/recurrencerenv.html Merci d'avance à tous ceux qui voudront bien lire ces pages : http://www.deb8076.eu/SetTheoryA/index.html PS, j'ai un problème - parfois - avec le lien direct sur la page gamme par tons, il renvoie sur la page d'introduction. Pour y accéder, cliquez sur gamme par tons dans le menu du haut.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 19/09/2012 19:11:05 }  Bonjour, Dans ta page relative à la gamme par tons , je n'ai pas accès à la vidéo qui est proposée....as-tu une idée de la raison ? J'ajouterai que le texte est très difficile à comprendre ....une vulgarisation ?? soit, .... Mais c'est peut-être moi qui n'est pas à la hauteur !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 19/09/2012 20:36:06 }  Bonsoir Edwe, Bonjour, Dans ta page relative à la gamme par tons , je n'ai pas accès à la vidéo qui est proposée...as-tu une idée de la raison ? J'ajouterai que le texte est très difficile à comprendre ....une vulgarisation ?? soit, .... Mais c'est peut-être moi qui n'est pas à la hauteur ! Déjà, merci pour ta lecture. Sinon, soit pour la vulgarisation. J'ai essayé mais du coup j'ai remplacé ce terme par tentative de présentation. Quant à ce qui concerne la difficulté du texte, de sa compréhension, peux-tu me donner des exemples pour que je regarde si je peux le rendre plus compréhensible ? Pour les vidéos, c'est un lecteur flash. Je te mets les liens directs (je ferai de même sur les pages quand je complèterai notamment avec une page sur la bibliographie. La première vidéo montrant l'utilisation du cercle chromatique (page classification : http://www.deb8076.eu/pedagogie/CercleGamTons.mp4 Ici la vidéo avec l'exemple du Traité d'Harmonie d'A. Schoenberg sur la gamme par tons : http://www.deb8076.eu/pedagogie/ExschoenbgamTons.mp4, tu remarqueras les flèches pointant sur les notes de passage, j'ai suivi l'explication de Schoenberg. Et la courte vidéo avec le cercle chromatique où l'accord de quinte augmentée est introduit et représenté par la figure du triangle, puis successivement les trois notes de passage qui donnent au final la gamme par tons : http://www.deb8076.eu/pedagogie/CercleGamTons.mp4            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 19/09/2012 20:45:16 }  bonsoir Deb , Difficile de donner un exemple en particulier : Je devrais, sans aucun doute, relire plusieurs fois l'exposé que tu présentes ... cependant, lors d'une première lecture , beaucoup de questions subsistent ... Les vidéos vont sans doute aider ...Il faut dire aussi, qu'il s'agit là, d'un domaine dans lequel tu es particulièrement à l'aise !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 19/09/2012 21:29:01 }  Bonsoir, Je découvre avec un grand intérêt ce post et tes travaux de vulgarisation de cette théorie. Bravo, beau boulot ! Je connais somme toute assez mal cette théorie, et je trouve que c'est plutôt bien expliqué. Cela me rappelle un peu les théories d'analyse de Schenker pour la musique tonale. En tout cas, je vais m'y intéresser de près, merci !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 20/09/2012 07:27:15 }  Salut Deb! Passionnante ta page sur les structures intervalliques des différents modes.....             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 20/09/2012 14:13:12 }  Bonjour, Ce qui serait bien, c'est un exemple pratique d'une composition disons, sur 4 mesures, qui fait appel à ce SET ... , 4 mesures commentées ....choix des notes, des intervalles etc... une réalisation à 4 voix , instruments différents ( sons) ? .... L'utilisation avec MAX 6 devrait être intéressante... Non? ! C'est une suggestion bien entendu ! Ceci dit, cette initiative est très bonne : merci de nous faire connaître ce SET pour non matheux .... Mon souci, c'est de ne pas l'utiliser n'importe comment , c'est-à-dire, tendre vers un rendu musical ! ( plaisant à l'oreille, pas trop dissonant, évitant un excès de dureté )... Mais c'est doute là qu'intervient le rôle du compositeur qui souhaite avoir son mot à dire sur l'aléatoire ... Remarque: Maintenant , j'ai la vidéo, mais pas le son ? ?.. J'ai téléchargé Real Player . L'installation de flash Player 11 échoue .... C'est sans doute un problème personnel .            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 22/09/2012 12:20:07 }  Bonsoir, Je découvre avec un grand intérêt ce post et tes travaux de vulgarisation de cette théorie. Bravo, beau boulot ! Je connais somme toute assez mal cette théorie, et je trouve que c'est plutôt bien expliqué. Cela me rappelle un peu les théories d'analyse de Schenker pour la musique tonale. En tout cas, je vais m'y intéresser de près, merci ! Merci pour ton message sympa. Concernant Schenker, oui, Allen Forte qui a classifié les ensembles allant de 3 à 9 sons en raison de l'équivalence de hauteurs et du calcul modulo 12 (les hauteurs dépassant l'octave sont ramenées à celui-ci 18 - 12 = 6 soit fa# à partir du do dans sa numérotation du total chromatique), s'est inspiré beaucoup de la méthode schenkerienne qui consiste dans la musique tonale à résumer la surface musicale. Couches par couches, Schenker élimine, en se basant sur les principes de la tonalité et les règles du contrepoint, les notes qui ne sont pas essentielles (c'est un résumé trivial). Mais comme, avec la musique atonale il est moins aisé de trouver les notes essentielles - dans une série dodécaphonique elles ont toutes la même valeur - il les garde toutes et les groupe dans des ensembles de trois à neuf éléments (Schenker's conception of musical structure dans Journal of Music Theory, vol3 n°1 1959). Dans l'excellent livre Autour de la Set Theory dans la collection Recherche et Création Musicale/ Musique/Sciences (qui sont les actes du colloque franco-américan du 15 et 16 octobre 2003 à l'Ircam Jean-Jacques Nattiez souligne : "Je n'aborderai pas l'importante extension méthodologique que Forte a apporté au modèle de 1973 proposé dans the Structure of Atonal Music en y ajoutant la dimension linéaire, inspirée comme il le dit lui-même par la perspective schenkérienne dont il est par ailleurs un admirable spécialiste". Sinon, Allen Forte s'est beaucoup inspiré des travaux de Milton Babbit et son idée forte (sans faire de jeux de mots) est de segmenter , de découper la partition pour l'analyse. Dans son livre The Structure of Atonal Music il propose de nombreuses analyses de Webern, Schoenberg, Stravinsky, Scriabine, etc. Mathieu A. a écrit : Salut Deb! Passionnante ta page sur les structures intervalliques des différents modes..... Merci. J'avoue avoir été très surpris quand j'ai découvert les différentes formes graphiques inscrites dansle cercle chromatique. Je cherchais un exemple dans la musique tonale et c'est l'exemple de Schoenberg sur la gamme par tons qui m'a donné l'idée de regarder d'un peu plus près les modes. En plus, j'avais en mémoire le sujet de SadVladFull sur les enharmonies modales et où j'avais répondu que la Set Theory était peut-être un moyen pour procéder à une analyse, je me suis dit que ça valait le coup de regarder d'un peu plus près ces modes avec la représentation circulaire, avec le cercle chromatique/intervallique. Pour le moins, c'est parlant. D'emblée, le mode dorien se distingue, on repère tout de suite que c'est le mode dont sa construction interne est symétrique. Pour les autres, c'est pareil avec la relation de miroir par paires. D'ailleurs, c'est la même chose avec un accord majeur parfait, l'inversion est un accord mineur transposé à la quarte. Bref, entre les éditeurs/calculateurs en ligne, et l'utilitaire pour Mac/Iphone/Ipad de Pierre Courprie qui est gratuit, la Set Theory via sa représentation circulaire devient accessible et un bon outil pour l'analyse. Pour la création, la facilité avec laquelle on transpose des éléments, on effectue les inversions, les permutations, les imbrications avec des sous-ensembles (en fait des boucles emboitées) en font là aussi un outil qui mérite à être découvert et exploité. Je suis persuadé que pour ceux qui ne sont pas habitués, cela peut faciliter l'écriture pour des instruments transpositeurs et dans les différentes clés d'Ut. Perso, je vois les progrès que j'ai fait dans ce domaine tout comme maintenant travailler aussi directement en établissant des structures intervalliques pour des phrases musicales, sans me soucier au départ de leurs hauteurs. En effet, ces structures intervalliques fixées peuvent-être transposées et inversées avec la note pivot que je choisirais. Bref, c'est du théorique/pratique comme j'aime.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 22/09/2012 12:39:44 }  Bonjour, Bonjour, Ce qui serait bien, c'est un exemple pratique d'une composition disons, sur 4 mesures, qui fait appel à ce SET ... , 4 mesures commentées ....choix des notes, des intervalles etc... une réalisation à 4 voix , instruments différents ( sons) ? .... L'utilisation avec MAX 6 devrait être intéressante... Non? ! C'est une suggestion bien entendu ! Ceci dit, cette initiative est très bonne : merci de nous faire connaître ce SET pour non matheux .... Mon souci, c'est de ne pas l'utiliser n'importe comment , c'est-à-dire, tendre vers un rendu musical ! ( plaisant à l'oreille, pas trop dissonant, évitant un excès de dureté )... Mais c'est doute là qu'intervient le rôle du compositeur qui souhaite avoir son mot à dire sur l'aléatoire ... Remarque: Maintenant , j'ai la vidéo, mais pas le son ? ?.. J'ai téléchargé Real Player . L'installation de flash Player 11 échoue .... C'est sans doute un problème personnel . Je suis en train de regarder ça. Que verrais-tu comme instruments dans les 4 voix ? Je verrais bien deux hexacordes dont l'un serait le complémentaire de l'autre ce qui ferait qu'on aurait le total chromatique mais avec la possibilité de ne pas être totalement atonal. Pour voir ce que cela peut donner dans les deux registres. Et en les mélangeant pourquoi pas... En jazz, David Liebman se sert beaucoup de structures chromatiques et le guitariste Claude Barthélemy balance dans ses soli jazz et blues des séries dodécaphoniques qui accentuent la tension et donnent des chorus assez hallucinés. Pour Max 6, je ne vois pas trop comment faire. En revanche, avec Open Music, oui, car la Set Theory a été implantée dans Open Music, il y toute une série de modules de fonctions dans la version distribuée gratuitement - je le rappelle - dont les fonctions cercle chromatique modulo comme on le souhaite - ce qui permet de faire du modulo 48 donc 1/16e de tons, transpositions, inversions, transpositions/inversions, multiplications d'Eléments de classes de hauteurs, etc. Tu es sur quelle plateforme pour ton lecteur de vidéos ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 22/09/2012 18:27:06 }  Bonjour, Tu es sur quelle plateforme pour ton lecteur de vidéos ? Bonjour Deb, Windows xp Pack 3.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition