{ Set-Theory vulgarisée pour des nons matheux }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 25/09/2012 21:32:53 }  Hello salut deb, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. ./. J'ai eu juste le temps de parcourir ton article passionnant, cependant une petite réserve: Le cercle chromatique peut se disposer de deux manières régulières, soit en demis tons, soit en quintes (ou en quarte ce qui revient au même), ce sont en effet les seules divisions"premières" de la gamme chromatique. Ca a l'air de rien et complètement crétin comme ça, cependant, pour le compositeur cette différence est primordiale qu'il s'en serve u pas en effet les notions de diatonisme sont inscrites au cercle de quinte et celles de chromatisme au cercle des 1/2 tons, bon posé comme ça sans démonstration rigoureuse, ça fait un peu objection à deux balles je reconnais, et j'ai un peu la flemme de m'étendre la dessus. Merci pour ta lecture. Oui, tu as raison de le souligner mais en même temps, j'avais pris comme axe la Set Theory et qui utilise le cercle chromatique/dodécaphonique soit à partir de Do (c'est la convention) mais aussi à partir d'une autre note. Mais comme j'ai commencé à évoquer le monde tonal via les modes, je vais le préciser dans une actualisation des pages où il y aura de nouveaux exemples. Cependant je ne saurais que vous renvoyer à l'ouvrage de Claude Baillif "introduction à la métatonalité" pour voir à quel point ces notions développées sont importantes révélatrice et porteuses pour le compositeur encore aujourd'hui. Il en découle que la notion de mode se déduit à partir du cercle des quintes et non celui des demi tons par exemple ainsi que leur defectivité ou leur complétude. Et 'est là que c'est intéressant pour le compositeur et embarrassant pour le théoricien car il y a alors deux ordres distincts pour établir les mêmes éléments, avoir deux tiroirs à chaussettes est la meilleure manière de les dépareiller ... J'ai regardé cet après-midi comment se plaçait la symétrie du mode Dorien à partir d'un cercle cette fois-ci créé selon le cycle des quintes. On retrouve la même figure qu'avec le cercle chromatique mais disposée dans un sens différent. Je vais rajouter cet exemple. Pourtant, c'est cette notion qui a permis d'établir un ordre des dissonances pour des compositeurs tels que Ligetti ou Reich, qui ont dit bien des choses similaires de manière différentes ainsi que la musique qu'ils on écrit qui répond parfois à ce paradoxe, ce qui les a rendu parfois perplexes... Je vais regarder ça de plus près. [/quote]Je suis un peu largué sur les jeunes compositeurs actuels, pour lesquels déja Thomas Ades et ou Kibburtz ou Olga Neuwirth doient être démodé et moi déja ceux là je les connais mal, donc je ne sais pas si au niveau de la recherche musicale actuelle ces notions enseignées encore il y peu ou au moins intégrées, par des compositeurs enseignants et progressistes (Baillif, et Messiaen) ont encore cours ou si de nouvelles stockhastiques globalisantes ont permis de tout réunir, mais que veux tu mon oreille est encore un peu platonicienne et parfois aristotélicienne par beau temps et vent faible, mais après parfois je me sens vieux [/quote] Avec Open Music dont la pratique est au programme des Masters en informatique musicale (axés recherche, bien entendu) certaines librairies spécialisées le permettent, notamment la librairie DN qui est axée Set Theory et qui prend en compte cette possibilité de travailler dans tous les sens le cercle. On peut même le créer en modulo 96 (16e de tons). D'ailleurs, les chercheurs ont mis en évidence deux modes à transposition limitées que Messiaen avait omis. swiiscompos a écrit : Très intéressant, mais il faut s'accrocher au début pour ne pas être perdu! C'est amusant à quel point en retrouve des choses qu'on peut d'ailleurs trouver par des moyens complètements différents. Je me souviens qu'il y a déjà quelques années, quand je venais de découvrir ce qu'étaient les modes, j'avais découvert leur symétrie... Mais pas du tout à l'aide de systèmes mathématiques! Non, simplement en remarquant que ré était la seule note de la gamme de do qui était un axe de symétrie du clavier. Donc logiquement le mode mixolidien était un miroir du mode ionien etc... Comme quoi parfois c'est plus rapide de regarder le clavier de son piano! Le cercle, chromatique ou non, est en quelque sorte la représentation du clavier mais en plus neutre. En fait, c'est un vrai couteau suisse, on peut l'utiliser comme le faisait remarquer dans le cycle des quintes, changer la note de départ au niveau du 0, l'utiliser pour transposer pour des instruments transpositeurs (particulièrement efficace), calculer une structure intervallique... Mais sinon j'avoue que c'est très intéressant. C'est d'ailleurs passionnant de voir que le système d'axe de Bartók est représenté exactement de la même façon sur un cercle basé sur le cycle des quintes, ou sur un cercle basé sur le cycle des demi-tons. Oui, tout à fait. Je suis en train de regarder les diverses possibilités qu'offre le cercle chromatique/intervallique, c'est assez étonnant. Ainsi, sans cette représentation circulaire, la Set Theory serait quasiment inaccessible pour des non-matheux.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 25/09/2012 23:06:09 }  oui c'est vrai que c'est plus simple de faire des petits gribouillis que de se taper ce genre de plaies que peu de gens de toutes façon étudient http://fr.wikipedia.org/wiki/Partie_ent ... ctionnaire            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 01/10/2012 17:56:20 }  Bonjour, Ce qui serait bien, c'est de détailler le processus relatif à la composition d'une partition faisant appel à cette technique !...pas à pas étape par étape : choix des notes / des intervalles/ polyphonie...choix des timbres et des rythmes / comment analyser les rencontres de notes constituant un accord ...ou plutôt, disons, un agrégat ... La notion de consonances et de dissonances a-t-il un sens dans cette écriture ? Comment arriver à une compsition structurée à l'inverse de n'importe quoi . A noter que je réagis en tant que musicien ayant une formation classique ( conservatoire-) ...depuis longtemps je suis intéressé par la musique contemporaine mais je ne trouve pas mes repères et lors de quelques tentatives , me trouve assez(très) maladroit. 4 mesures complètement analysée ce serait super ! .... J'arrête ici mes questions ...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 02/10/2012 00:36:58 }  Bonsoir Edwe, Bonjour, Ce qui serait bien, c'est de détailler le processus relatif à la composition d'une partition faisant appel à cette technique !...pas à pas étape par étape : choix des notes / des intervalles/ polyphonie...choix des timbres et des rythmes / comment analyser les rencontres de notes constituant un accord ...ou plutôt, disons, un agrégat ... La notion de consonances et de dissonances a-t-il un sens dans cette écriture ? Comment arriver à une compsition structurée à l'inverse de n'importe quoi . A noter que je réagis en tant que musicien ayant une formation classique ( conservatoire-) ...depuis longtemps je suis intéressé par la musique contemporaine mais je ne trouve pas mes repères et lors de quelques tentatives , me trouve assez(très) maladroit. 4 mesures complètement analysée ce serait super ! ..... J'arrête ici mes questions ... Je suis en train d'essayer de te faire ça. Pas à pas et en expliquant ce que je fais. Je ne dis pas que je vais pouvoir répondre à toutes tes questions mais du moins je vais essayer. Déjà, dans ce que j'ai pu constater avec les outils de la Set Theory et de sa méthode d'analyse, alors que j'avais tendance à créer et utiliser des séries de 12 notes (ce qui n'est pas obligatoire, d'ailleurs) on peut travailler facilement avec des ensembles/agrégats de 3 à 9 notes. Leur classification dans la table de Forte est utile et permet de les répertorier, de les classer. On voit tout de suite les équivalences, les points communs entre eux. Ensuite je remarque l'importance dans leur construction, avec le jeu des permutations, de l'importance de la structure intervallique, ce qui amène aussi aux transpositions et inversions mais aussi dans une projection en miroir. Bref, il y a une diversité de mouvement, de possibilités au sein d'un agrégat/séquence ou accord qui sont facilités, à mon sens, par la notation numérique et sa représentation avec le cercle dodécaphonique/intervallique. Pour la composition structurée, à l'inverse de n'importe quoi, il est sûr que cela permet en tout cas d'élaborer un matériau qui est structuré, pensé et en toute connaissance de cause. Et la représentation circulaire met aussi en évidence les effets de miroir ou de symétrie. Bref, je ne dis pas que cela permet de répondre à toutes les questions concernant le processus de composition - heureusement d'ailleurs - mais en tout cas ça ouvre des portes et ça fait avancer au niveau de la théorie, de la compréhension. Depuis que je me suis lancé à comprendre la Set Theory (pour affiner mon tuto sur le dodécaphonisme), j'ai vraiment le sentiment d'avoir avancé dans ma compréhension de la structure de la musique atonale.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 02/10/2012 10:50:47 }  Bonjour Deb, D'abord merci et bravo pour ta musique que j'ai à nouveau réécoutée sur ton site web ...vraiment de bonnes compos, tant sur le plan de l'arrangement que de l'orchestration . Sans citer de titre en particulier , certaines séquences sont vraiment musicale , c'est-à-dire, ne déchirent pas l'oreille , ce qui me plaît tout-à-fait ...car celle-ci est fortement conditionnée par 40 ans de musique consonante ....impossible d'en faire abstraction ! Ceci dit ,revenons à la Set Théory : tu dis:" on peut travailler facilement avec des ensembles/agrégats de 3 à 9 notes. Leur classification dans la table de Forte est utile et permet de les répertorier, de les classer. On voit tout de suite les équivalences, les points communs entre eux"....Comment ça ? Je cite à nouveau : "Depuis que je me suis lancé à comprendre la Set Théory (pour affiner mon tuto sur le dodécaphonisme), j'ai vraiment le sentiment d'avoir avancé dans ma compréhension de la structure de la musique atonale". ...Démarche super intéressante et qui impose le respect pour le courage et la détermination que cela te demande . Merci de nous faire profiter de ton savoir sur le sujet ! Dans un autre registre,si ce n'est pas indiscret bien sûr, pourrais-tu nous dire à quel niveau musical s'est situé ta participation avec Patricia Bardon ?...en tant que compositeur ,arrangeur ,designer sonore ...? Cordialement . Edwe .            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Framo]

Message  { par Framo - le 02/10/2012 19:39:24 }  Bonsoir à tous, Je me suis penché sur la set-theory d'Allen Forte, et c'est vrai qu'elle est quand-même assez ardue. De plus, je n'ai pas trop compris l'intérêt des vecteurs. Je pense par contre qu'elle peut être une source intéressante pour la composition atonale libre ou modale-atonale. Existe-t-il un plug-in ou un logiciel, avec lequel on pourrait composer avec cette set theory. J'ai également lu un article de Célestin Deliège: "L'harmonie atonale: de l'ensemble à l'échelle" paru dans un livre: "musique contemporaine: perspectives théoriques et philosophiques" (Editions Mardaga), qui propose une analyse intéressante des agrégations atonales par rapport au spectre harmonique. Peut-être que la théorisation idéale de la musique atonale serait une combinaison des deux ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Framo]

Message  { par Framo - le 02/10/2012 19:41:53 }  Voici le lien: http://books.google.fr/books?id=VTzBiq- ... Le&f=false            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 02/10/2012 20:24:44 }  ....disons dans le contexte actuel, en pratique, ....carrément inacessible !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 03/10/2012 02:15:58 }  ....disons dans le contexte actuel, en pratique, ....carrément inacessible ! Framo et Edwe, je vous réponds dans la journée, là il est tard. Sinon, un peu de patience car mon cher Edwe, c'est du boulot ce que tu m'as demandé, mais c'est intéressant à faire. Surtout, c'est long à faire, il faut trouver le bon exemple et pour que l'explication soit compréhensible ensuite, il faut que j'inscrive pour chaque agrégat ou accord sa classification Forte, sa surface intervallique sur la partition. Pour te faire une idée, ca donne ça : http://www.deb8076.eu/pedagogie/ClassificationForte.jpg Pour la classification Forte, je me réfère à cette page où tous les ensembles de 3 à 9 notes sont répertoriés, classés : http://solomonsmusic.net/pcsets.htm Un début d'explication à partir de cette copie d'écran : les trois premières notes, Sol - Do - Fa# - ( quarte et triton et du sol au Fa#, octave diminué) ont été tellement utilisées dans les compositions, tout comme l'intervalle de triton ou d'octave diminuée ou augmentée, que s'en est devenu très académique. Mais il m'a paru intéressant de débuter avec ces trois notes et leurs intervalles très caractéristiques, très connotés. La succession d'ensembles de trois notes est obtenue en permutant la surface intervallique (5, 6, 1) ----> (6, 1, 5), (1, 5, 6), (1, 6, 5), (6, 5, 1), etc... Les 4 notes de la mesure 4, sont à la base do, fa#, sol, avec l'ajout du fa, ce qui fait une symétrie entre sol et fa, c'est très visuel avec le cercle chromatique où l'axe do - fa# partage en deux le cercle. Enfin, les 8 notes sont le complément chromatique des 4 notes et les 6 ensembles de 4 notes sont les 6 premières transpositions des 4 notes (do, sol, fa#, fa) que j'obtiens soit en utilisant le cercle chromatique ou le Bain Atonal Assistant qui me donne automatiquement les 12 transpositions et leurs inversions : http://www.music.sc.edu/fs/bain/softwar ... efault.htm            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edwe]

Message  { par edwe - le 03/10/2012 18:52:15 }  Framo et Edwe, je vous réponds dans la journée, là il est tard. Sinon, un peu de patience car mon cher Edwe, c'est du boulot ce que tu m'as demandé, mais c'est intéressant à faire. Un début d'explication à partir de cette copie d'écran : les trois premières notes, Sol - Do - Fa# - C'est du travail c'est vrai et merci pour le temps que tu nous donnes. Reprenons " Un début d'explication " : FA est le centre symétrique de FA#-SOL ..bien, mais SOL-DO ( quarte juste ) ne peut pas avoir de centre symétrique ...ce qui entraîne que seuls certains intervalles peuvent en avoir ! Je me trompe ou pas ? A noter que je me rends bien compte de la naïveté de mon interrogation ... J'essaie de comprendre !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition