{ respecter ou pas, les règles de l 'harmonie }

[arfouf]

Message  { par arfouf - le 06/02/2014 16:30:37 }  pour continuer dans l'égarement et rebondir sur ceci " Personnellement, j'aime beaucoup la double blue note de Ravel (tierce à la fois mineure et majeure) dans le concerto pour la main gauche notamment ! Pour que ça marche, il faut ici que la tierce mineure soit au moins une octave au-dessus de la tierce majeure. " ça m'a soudain rappelé ça : http://lespetitsbaigneurs.files.wordpre ... ie-hat.jpg            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Denys]

Message  { par Denys - le 06/02/2014 16:46:01 }  Si je ne me trompe pas, Mingus était un grand fan de Ravel, non ? Quant à Ravel, il est probable que ce soit le jazz qui lui ait donné l'idée de cette tierce mino-majeure. Le concerto en ré est plein d'éléments de jazz. Sinon, concernant le relevé des erreurs d'écriture de Beethoven, j'ai l'impression en lisant ces extraits que l'auteur veut se payer le grand maître, mais je me demande si ce n'est pas simplement le ton un peu sec et donneur de leçons des auteurs de l'époque. J'imagine que dans d'autres pages, plus nombreuses, il s'extasie sur l'ingéniosité harmonique de Beethoven, non ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/02/2014 17:13:17 }  Si je ne me trompe pas, Mingus était un grand fan de Ravel, non ? Quant à Ravel, il est probable que ce soit le jazz qui lui ait donné l'idée de cette tierce mino-majeure. Le concerto en ré est plein d'éléments de jazz. Sinon, concernant le relevé des erreurs d'écriture de Beethoven, j'ai l'impression en lisant ces extraits que l'auteur veut se payer le grand maître, mais je me demande si ce n'est pas simplement le ton un peu sec et donneur de leçons des auteurs de l'époque. J'imagine que dans d'autres pages, plus nombreuses, il s'extasie sur l'ingéniosité harmonique de Beethoven, non ? Non, justement. En dehors de quelques satisfecits donnés à Beethoven, les remarques sont plutôt acerbes. Dans sa préface F. Fetis écrit : "Beethoven n'était point, comme quelques musiciens l'avaient pensé, étranger à la science; mais cette science était trop circonscrite pour ce qu'il voulait faire; elle contrariait ses pensées les plus intimes, bien qu'il voulût la respecter dans ses travaux : c'est en ce sens qu'on peut dire qu'elle lui devint jamais familière." Puis ceci : "Quelques erreurs de système et de détails se trouvent répandues dans cette collection posthume des Etudes de l'artiste célèbre trop tôt enlevé à notre admiration; nous avons dû les signaler dans des notes, parce que l'autorité du grand nombre de Beethoven pouvait faire adopter ces erreurs, sans examen, à ceux qui ne sont pas assez avancées pour les apercevoir; mais si nos devoirs de professeur et de critique nous ont fait une loi de nous exprimer avec franchise à cet égard, nous croyons devoir déclarer ici que les opinions que nous avons émises dans ces notes ne portent aucune atteinte à la vive admiration que nous inspire l'un des plus beaux génies qui ont jamais brillé dans la musique. Nous avouons que nous ne comprenons pas ce fanatisme aveugle qui fait adorer jusqu'aux défauts de l'homme supérieur, et nous croyons que notre hommage impartial est plus digne d'un grand talent que ne le sont certains transports d'admiration quand même". Bref, il y a l'hommage, et c'est quand même difficile d'y échapper, puis la critique. Mais pour son temps, je pense que sur la fin de sa vie, avec ses dernières oeuvres, il était très contemporain - dans le sens de son époque - dans son écriture, et qu'il posait des jalons pour une musique future. Et il est intéressant de remarquer que des compositeurs contemporains estiment qu'il portait dans sa musique les germes de celle de Schoenberg et de Webern... Et du coup, les critiques à son encontre ne m'étonnent pas du tout.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[edible]

Message  { par edible - le 06/02/2014 22:52:45 }  "Nous avouons que nous ne comprenons pas ce fanatisme aveugle qui fait adorer jusqu'aux défauts de l'homme supérieur." Je trouve cette phrase contradictoire. L'homme supérieur, ça fait froid dans le dos.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/02/2014 23:54:54 }  "Nous avouons que nous ne comprenons pas ce fanatisme aveugle qui fait adorer jusqu'aux défauts de l'homme supérieur." Je trouve cette phrase contradictoire. L'homme supérieur, ça fait froid dans le dos. Avec notre lecture d'aujourd'hui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais d'une part, Fetis se justifie sur ses critiques concernant l'application des règles de Beethoven, d'autre part, je ne suis pas certain que pour lui la définition de "l'homme supérieur" a la définition "idéolologique" et de ses dérives idéologiques du XXe siècle. Il me semble - mais je peux me tromper - qu'il était plus en accord avec la description du génie de Vincent d'Indy dans son chapitre du cours de composition musicale (premier livre) consacré à l'oeuvre d'art et l'artiste : "Le Génie est l’ensemble des facultés de l’âme élevées à leur plus haute expression. Le génie a pour effet la création; il est le prototype de tout ce qu’il engendre. Le Talent est l’ensemble des facultés de l’âme suffisant pour s’assimiler les oeuvres du génie, mais non assez puissant pour créer des oeuvres essentiellement originales. Il y a eu, il y a, il y aura des génies latents, qui, faute d’avoir acquis le talent nécessaire pour s’exprimer, n’ont laissé et ne laisseront après eux nulle trace, nulle oeuvre de beauté durable. Le génie est inné, nul maître ne peut l’enseigner, nulle puissance humaine ne peut le susciter là où il n’est pas; mais le talent s’acquiert par l’enseignement raisonné et l’étude logique : le talent est, pour ainsi parler, la nourrice du génie; ‘est par le talent et seulement avec son aide que le génie peut croître, grandir, se vivifier, et enfin manifester d’une façon complète par des oeuvres. Le génie sans le talent serait lettre morte : il faut donc que l’artiste absolu soit doué de génie et pourvu de talent. Mais il faut encore qu’il possède le Goût, c’est à dire cette aptitude fine et délicate à discerner les qualités ou les défauts dans les oeuvres des autres et dans les siennes propres, et à les apprécier par un jugement sain. Le génie crée. Le talent imite. Le goût apprécie. L’éducation artistique, si excellente et si complète qu’elle soit, ne saurait, nous l’avons dit, donner le génie, mais elle peut faire naître le talent et doit former le goût. Favoriser l’éclosion du génie, en développant le talent et le goût par l’étude raisonnée et critique des oeuvres, tel est le but que nous nous proposons d’atteindre ici, au point de vue spécial de l’Art musical". Dans cet ouvrage, intéressant sur le plan musical - c'est toujours instructif de lire ces textes d'époque pour les replacer dans leur contexte historique. Et là, il faut lire les notes de bas de pages avec des pincettes, car Vincent d'Indy était un antisémite notoire et ne s'en cachait pas. Il était quand même responsable de la Schola Cantorum et président de la Société Nationale de Musique. Son action à la tête de SNM amènera Ravel à créer en avril 1910 sa propre société musicale, la Société Musicale Indépendante qui programmera notamment Schoenberg. Dans le même ordre d'idées, dans l'excellent "Panorama de la Musique Contemporaine" paru en 1928 d'André Coeuroy, les pages sur le jazz et où le noir est un nègre, ça fait plutôt bizarre aujourd'hui mais quand je lis les propos plutôt élogieux, je pense - en tout cas je l'espère - qu'il n'y avait pas de connotation raciste alors qu'aujourd'hui, elle l'est.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 07/02/2014 00:13:27 }  nègre est mal ressenti aujourd'hui parce que ce terme était employé à une époque notoirement raciste. Mais il est parfaitement neutre en lui-même, puisqu'il vient tout droit du latin nigrum qui veut dire... noir !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Denys]

Message  { par Denys - le 07/02/2014 02:02:37 }  L'une des raisons pour lesquelles je continue d'utiliser le terme nègre alors qu'on cherche petit à petit à nous faire utiliser « ghostwriter » (cf. scandale du compositeur Samuragôchi hier), c'est précisément parce que je n'y vois aucun sous-entendu ! Ravel aussi a déjà parlé de « musique nègre », mais quand on sait que l'une des inspirations principales de son concerto en ré réside dans les clubs de jazz de Harlem où il s'est rendu notamment en compagnie de Gershwin — autrement dit, en se remettant dans le contexte — on se rend compte qu'il ne s'agit que de termes courants et qu'il n'y a strictement aucune connotation sous-jacente. Si on se met à boycotter Vincent d'Indy et Schmitt parce qu'ils étaient antisémites, ou Debussy parce qu'il n'aimait pas « les Boches », on n'en finit pas... Nous sommes des musiciens. Laissons ce genre de considérations aux politiciens (qui ne se privent pas, d'ailleurs : une école Vincent d'Indy a été renommée ces dernières années) ! La question du rapport entre musique et politique est intéressante aussi, mais nous éloigne un peu du sujet de l'écriture musicale... Sur l'écriture, précisément, je serais curieux d'entendre l'avis d'autres compositeurs !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[arfouf]

Message  { par arfouf - le 07/02/2014 09:54:04 }  scandale du compositeur Samuragôchi hier ? tiens kezako ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 07/02/2014 10:18:27 }  scandale du compositeur Samuragôchi hier ? tiens kezako ? Tu ne vas pas être déçu du voyage.. Quant à moi, je n'ai pas de mal à employer le mot "nègre". Le tout étant de ne pas l'employer de manière péjorative. J'ai encore lu la 1ère édition de "tintin au congo" (que j'avais et qui est parti pour une petite fortune ) et Tintin utilises le mot nègre à toutes les sauces             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Cembalo19]

Message  { par Cembalo19 - le 07/02/2014 14:03:29 }  Pour en revenir à l'application des règles d'harmonie classique, j'estime que lorsqu'on compose une musique en style classique il convient d'en respecter les règles. Perso je ne suis pas atteint de "quintite aiguë" mais je respecte les règles lorsque j'écris des morceaux pour orgue d'église, chÅ“urs à 4 voix mixtes, pièces pour clarinette et orgue, tout cela en style classique ou "néoclassique" pourrait-on dire, sinon j'aurais l'impression d'avoir écrit une musique théoriquement incorrecte, au même titre que j'aurais rédigé un texte qui, même s'il est agréable à écouter, serait truffé de fautes d'orthographe et de grammaire. Mais je me pose toujours des questions quant à l'utilité effective de ces règles ; pour les octaves parallèles, entièrement d'accord, cela s'entend et c'est d'un mauvais effet. Mais concernant l'interdiction des quintes parallèles, je trouve que c'est une règle contraignante, réductrice, et harmoniser "classiquement" devient parfois un vrai casse-tête. Il paraît que c'est pour "bien entendre toutes les voix en même temps"... Soit. Je veux bien concevoir que dans une pièce pour clavier ou quatuor à cordes (où toutes les voix ont sensiblement le même timbre) des quintes parallèles entre des voix rapprochées (soprano-alto, alto-ténor, ténor-basse) pourraient nuire à la perception de la polyphonie, peut-être en raison d'harmoniques se superposant alors défavorablement ? Mais qu'en est-il par exemple dans une pièce classique pour flûte et piano dans laquelle il y aurait passagèrement un mouvement de quintes parallèles entre la flûte et la basse du piano, les deux timbres étant tellement différents et la hauteur de son respective tellement éloignée ? N'y a-t-il pas davantage de tolérance dans ces cas-là ? Les spécialistes sauront répondre à cette question et je les en remercie. Si le "classique" ne faisait pas inévitablement référence à une époque mais plutôt à un style, une modernisation ou une certaine libéralisation des règles serait peut-être envisageable (et bienvenue...)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition