{ Autour d'HADOPI }

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Message  { par ./. - le 12/04/2009 12:54:18 }  Parce que je vois que dans ce topic beaucoup essaient de battre le records des posts les plus longs, record que je détiens pourtant c'est l'hosto qui se fout de la charité ou tu fais un effort d'objectivité ? Pour faire bref pourquoi s'acharner à croire qu'une loi est bonne quand les parades pullulent déjà sur le net ? Il y a beaucoup de compositeurs (tous genres confondus) qui sont favorables à la répression via hadopi mais largement minoritaires face à beaucoup plus de gens compositeurs et encore plus de consommateurs une immense majorité en fait et dans le monde, qui sont hostiles au monopole de la s a c e m et des majors pour la perception des droits, et qui balaieront cette "répression orchestrée par des saltimbanques" dés que les urnes leur permettront Prendrez vous ces faits en compte ? ou préférez vous que votre sort soit réglé en coupe comme ce fut le cas pour les intermittents (cad avec benefs pour s a c e m et majors et les autres ben faudra être gros pour flotter) ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 12/04/2009 15:11:29 }  Et cela n'aura permis de rétribuer personne car dans l'impossibilité totale de traçage. C'est peut être faux. Je suis d'accord que la rémunération au forfait est une mauvaise idée car elle n'a pas indexée sur la consommation globale (la répartition change mais quasiment jamais le gâteau) mais en revanche, la SPEDIDAM a avancé l'argument selon lequel il était possible de tracer précisément les téléchargements à des noeuds du réseau sans entrer dans la vie privée et de manière plus fiable que la répartition physique actuelle faite par la s a c e m. Je les crois au mot, n'y connaissant rien. > De plus si les majors ne produisaient pas tant de rebut de fosse à purin , peut être qu'il y aurait moins besoin de télécharger. C'est un argument éculé qui n'a aucune fondement scientifique de cause à effet. Les titres les plus téléchargés sont des titres commerciaux. Les titres les moins téléchargés des titres moins connus. C'est un constat qui justifie les deux positions. Donc il ne prouve rien. Mais pour moi c'est la gratuité qui attire les utilisateurs de P2P, pas la qualité. Dans une économie numérique, ce ne seront plus les maisons de disque qui favoriseront la concentration du secteur mais les intermédiaires numériques, les sites phares qui permetteront de sélectionner ce qu'il y a de mieux sur la toile et de rémunérer leurs artistes en faisant des économies d'échelle. On assistera aux mêmes phénomènes que dans l'économie du disque. Dans une économie d'abondance, on a l'illusion d'une diversité. Mais en réalité, l'attention est tellement rare (pensée zapping) que l'abondance a tendance à conforter les consommateurs dans leurs goûts plutôt qu'à leur ouverture! L'Internet favorise le communautarisme, pas la diversité. > tu te dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Dans une économie d'abondance, celui qui fait la valeur d'un bien c'est le promoteur. La maison de disque est un promoteur. Dans un film, il arrive que la moitié du budget soit liée à des dépenses marketing sans quoi le film ne ferait jamais assez d'entrées pour couvrir les coûts initiaux. > Contente car il existe des textes (je ne suis pas spécialiste, donc YuHirà corrigera au besoin Smile ) qui prévoient déjà des sanctions (lourdes qui plus est) pour le « pire attelage » etc. Le CPI prévoit effectivement la sanction pénale de la contrefaçon (peine privative de liberté + amende). Mais le problème est qu'on ne peut pas matériellement poursuivre tout le monde. > je connais quelqu'un qui a été obligé de télécharger illégalement un CD (oui oui, obligé, vous avez bien lu) car l'original qu'il venait d'acquérir ne passait sur aucun de ses lecteurs… Les DRM et le systèmes anti-copie ont été abandonnés. C'est ce qui a rendu en grande partie inefficace la loi DADVSI > Là où le problème se pose, c'est le coup de la présomption de culpabilité. Déjà qu'en temps normal, elle est relativement appliquée (si je ne me trompe pas, un accusé est présumé innocent jusqu'à ce qu'on prouve le contraire… dans certains cas c'est souvent les victimes qui doivent prouver qu'elles sont bien victimes, même quand ça crève les yeux), alors si en plus ça devient normal, où va-t-on ? La présomption d'innocence, qui a été constitutionnalisée, est déjà mise à mal. En matière de contrefaçon, on présume la mauvaise foi du contrefacteur. C'est donc à ce dernier de prouver sa bonne foi. Pour répondre à Anaigon, la présomption d'innocence n'empêche pas une enquête. Je ne vais pas rentrer dans les détais de procédure pénale, c'est très long et complexe. Mais les mécanismes de l'enquête préliminaire et de l'enquête de flagrance, de la garde à vue, des perquisitions, etc... sont justement encadrés pour permettre à la fois la recherche de la vérité et la protection des principes fondamentaux qui gouvernent notre droit. La présomption d'innocence signifie qu'on ne peut pas juger coupable une personne et lui appliquer une peine s'il n'a pas été en mesure d'avoir eu un procès équitable (procédure contradictoire, preuve à charge, le doute profitant à l'accusé). La loi sur la présomption d'innocence a prévu des mécanismes concrets permettant d'éviter que la presse (considérée parfois comme un 4e pouvoir) et par ricochets l'opinion publique jugent publiquement une personne comme coupable alors qu'elle n'a pas encore été jugée. Ceci afin d'éviter que l'opinion publique puisse exercer sans le vouloir une pression sur celle des jurés et des magistrats professionnels qui composent les différentes juridictions pénales. > Et puis dans certains cas il faudrait se tourner vers les « maisons » justement. Par exemple l'année dernière (ou il y a deux ans, je ne sais plus), l'album d'une artiste japonaise était disponible sur les réseaux P2P une ou deux semaine(s) avant sa sortie dans les bacs ou les systèmes de téléchargement légaux… on se doute bien que la fuite vient de la production, non ? La fuite vient certainement des journalistes. Je reçois des CDs promotionnels 1 mois avant leur sortie. > Au moment où nous avons besoin de services à forte valeur ajoutée pour préserver notre mode de vie et nos protections sociales vis à vis des pays émergeants, est-ce vraiment le moment de se tirer une balle dans le pied ? Excellente remarque. la propriété intellectuelle protège des savoir-faires ancestraux dont les pays émergents ne disposent pas. C'est un atout. > Alors, ce que je préconise c'est d'essayer. Je ne suis pas sûr que ce sera dissuasif, et si c'est massivement ignoré par les gens, il sera impossible de traiter tous les cas, ça fera les titres des infos tous les jours, manifs, etc. Mais en tout cas on aura essayé. Anaigon, j'ai l'impression de me voir dans un miroir > c'est que l'immense majorité des musiques à protéger par cette loi, ne méritent pas vraiment un sceau du genre DSG, ni même la comparaison avec la messe de nostre dame et autres motets à la dimensions de séquoïas, Fort heureusement, la loi ne protège pas les oeuvres selon leurs mérites (jugement subjectif). Voilà bien quelque chose qui relèverait de la dérive totalitaire. Qui est pour la suppression du droit d'auteur ? En tout cas pas moi (pour une musicienne, ce serait même un comble). Relis la remarque qu'on m'a faite sur le fait qu'être artiste, ce n'était pas exercer un vrai travail je crois qu'il y aurait beaucoup de consommateurs heureux de voir le verrou du droit d'auteur sauter parce qu'il engraisse les paresseux que nous sommes. En même temps, je crois savoir qu'à défaut de «pomper les plans d'un architecte », personne n'a le droit de proposer ses propres plans pour la construction de sa propre maison (même si cette personne est fondue d'architecture, au courant des normes et tout par exemple hein, là aussi, on peut supposer). YuHirà, si tu passes par là, tu pourrais peut-être confirmer/infirmer ? Il ne me semble pas impossible de proposer ses propres plans. En revanche, oui, il y a des règles de construction à respecter. Mais c'est du droit de la construction et je ne suis pas du tout expert dans ce domaine relativement complexe. l y a beaucoup de compositeurs (tous genres confondus) qui sont favorables à la répression via hadopi mais largement minoritaires face à beaucoup plus de gens compositeurs et encore plus de consommateurs une immense majorité en fait et dans le monde Dans cette majorité, on compte par hasard une majorité de compositeurs amateurs qui ne vivent pas de la musique et de consommateurs partisans du tout gratuit. Dans la minorité, une majorité de compositeurs professionnels. La position de la majorité est-elle donc objective? Comme dit l'adage: quand tout le monde a tort, tout le monde a raison. Avec les logiques de groupe, le camps du non progresse nécessairement. Il est très difficile sur des forums/blogs plus généralistes de défendre la loi sans se faire insulter... ou se faire censurer (vous trouvez normal que l'unique site du gouvernement défendant la loi ait été enrobé de chocolat avec des éclats de noisettes constamment? C'est cela la démocratie selon les adversaires de la loi?) J'aimerais aussi rappeler que lorsque la loi contre la peine de mort a été votée en 81, la majorité des français était encore favorable à la peine capitale. Imaginons qu'un jour la majorité des consommateurs décident que le pétrole sera gratuit et volent systématiquement l'essence (les pique-niques sauvages c'est un peu ça...). La majorité aura-t-elle raison face aux lobbies pétroliers qui veulent continuer à faire payer le consommateur? Evitons donc de faire de la loi du nombre un argument. Le débat mérite mieux... Mes discussions avec les adversaires de la loi m'ont permis d'ébaucher une réponse intermédiaire au problème que nous vivons. C'est à cela que nous devons tendre: à un compromis. NB: j'ai gagné... J'ai le post le plus long             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 12/04/2009 15:56:26 }  Je te lis je te relis Yuhira mais tu ne fais qu'entériner (sans cautionner heureusement) le fait qu'il y a un lien entre une suroffre organisée et une consommation, illicite, mais alors à qui profite le crime ? Le canada et la nouvelle zélande ne sont pas des états voyoux et pourtant ils ont laissé tomber les modeles de riposte graduée ou non, ils téléchargent moins que nous évidemment puisque le legislateur nous dit que nous sommes championsdumondedutelechargementillégal mais que de la qualité hein (Ces pays ont par ailleurs constatés que les plus gros telechargeurs étaient aussi les plus gros consomateurs légaux) Et ensuite la spedidam que tu cites avance des arguments que reconnais ne pas connaitre, tu ne trouves pas étrange et paradoxal que deux organismes de défense et de perception de droit des artistes se retrouvent dans un désaccord aussi profond ? et que face à des propositions précises ciblées et chiffrées la s a c e m ne réponde que par des évasions à l'emporte pièce ? Comprends que je ne suis pas pour l'abandon de la défense du droit intellectuel je le diseet le repete au cas où ça n'aurait pas été clair, mais le modèle statistique sur lequel se base la s a c e m est pour d'autre organismes voisins obsolète et périmé alors pourquoi un tel refus, si la s a c e m et les majors ne sont pas dirigés par des analphabètes et des informaticiens incompétents, t'es tu posé la question du pourquoi ? Surtout quand il s'agit de société qui vivent pour et par l'argent (laissons je t'en prie la morale de ce genre d'organismes ou je te ressors de vieux arguments du pur schnaps 65 ans d'âge mais stp laissons la Morâââle de côté-j'ai retrouvé ces arguments sur un site traitant des droits de DAftPunk groupe qui à priori n'est pas si vieux et n'aurait pas du avoir maille à partir avec la s a c e m ) Je ne te demande pas de changer d'avis mais juste d'ouvrir les yeux et de répondre honnêtement sur l'étrange attitude de la s a c e m et des majors, paske c'est pas parce que tu connais pas les stat et le tag de fichiers que ça n'existe pas tu en conviendras ps oui je sais la ponctuation j'y arrive pas            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 12/04/2009 17:29:14 }  l'immense majorité des musiques à protéger par cette loi, ne méritent pas vraiment un sceau du genre DSG, ni même la comparaison avec la messe de nostre dame et autres motets à la dimensions de séquoïas Je suis évidemment d'accord ! (édité) hou la la, vu les réactions à cette phrase, je précise : je n'ai jamais voulu dire, moi, que ces oeuvres ne devaient pas être protégées comme les autres, mais simplement qu'à mon humble avis (un peu éclairé quand même) bon nombre d'entre elles ne valent pas tripette.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Poulpette]

Message  { par Poulpette - le 12/04/2009 17:35:44 }  Oui, mais là c'est un autre problème : est-ce que parce qu'on ne s'appelle pas Bach ou Williams on n'a pas le droit d'être protégé par une loi quelconque ? Je suis moi aussi d'accord avec vous là-dessus évidemment, sur le fond, mais sur la forme, de telles remarques ne sont pas forcément fondées/justifiées. Édit : après, qu'il y ait des « petits » qui aient la grosse tête et ne se prennent pas pour des biiiip, c'est encore autre chose… mais ça, on en voit dans tous les secteurs, pas que dans l'artistique malheureusement.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 12/04/2009 17:37:05 }  Ou encore le fait que les universités ne devraient plus pouvoir s'envoyer des exemplaires de leurs Å“uvres dans le cadre de recherches… tellement pratique. Qui payera les voyages aux universitaires ? L'État ? Allons allons Poulpette, y a-t-il un problème d'échange pour les publications sur papier ? Pourquoi en serait-il autrement sur un autre support ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 12/04/2009 17:49:30 }  Bon, maintenant on a une autre personne qui va télécharger 360 fichiers, mais sur 5 ans admettons, et admettons aussi (car ce serait possible) que cette personne n'a pas besoin de plus de fichiers, elle va donc cesser de télécharger après avoir atteint les 360 fichiers… Des deux, qui sera le plus en tort ? Par rapport à HADOPI, je dirais la seconde personne, car elle aura proportionnellement parlant téléchargé « plus » que la première, vu que la période est plus courte… pourtant, au fond, elles auront téléchargé le même nombre de fichiers Je stationne rarement où il ne faut pas, et toc, pas de bol, je me prends une contravention. Toi tu fais ça très souvent (je dis ça pour rire, hein), et depuis plusieurs mois tu as eu du bol. Alors moi je trouve ça injuste, bouuuh             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 12/04/2009 17:58:10 }  Pourtant si tu regardes un peu à gauche à droite tu verras que beaucoup disent quelque chose du genre « je serais bien plus content(e) d'avoir l'original, avec la boîte/pochette, le livret, etc Il y en a qui le disent depuis longtemps, et il y en a d'autres qui sont passés à l'acte, et qui les ont ces CDs. Chacun son budget, bien sûr, mais enfin pour moi ça passe avant le tiercé, l'abonnement à canal+ et autres joyeusetés aussi intellectuelles qu'onéreuses LOL (par contre, je claque un fric fou dans le tabac, hou le vilain). (Poulpette, ce débat n'a rien de personnel à mes yeux, rassure-toi ; je t'ai cité souvent parce que tu as longuement développé une position opposée à la mienne, voilà tout - je réagis à des idées, rien d'autre).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Poulpette]

Message  { par Poulpette - le 12/04/2009 17:59:45 }  Ou encore le fait que les universités ne devraient plus pouvoir s'envoyer des exemplaires de leurs Å“uvres dans le cadre de recherches… tellement pratique. Qui payera les voyages aux universitaires ? L'État ? Allons allons Poulpette, y a-t-il un problème d'échange pour les publications sur papier ? Pourquoi en serait-il autrement sur un autre support ? Si tu avais vu le débat le soir où le texte a été voté tu aurais vu que les échanges numériques (légaux actuellement pour les universités si je ne m'abuse… mais encore une fois, si YuHirà passe par là, il pourra rectifier au besoin ) entre les universités semble déranger Madame Albanel (et pas qu'elle) tout autant que les téléchargements illégaux… pourtant sur ce point je pense que tout le monde s'accordera à dire que ce n'est pas tout à fait la même chose (et elle parlait des ouvrages rares hein, ceux qui ne sont disponibles que dans quelques bibliothèques seulement, on ne parlait pas bien sûr de pouvoir librement s'échanger Le Petit Prince, où là ce serait différent)… donc non non, je n'invente rien, bien que tu n'aies pas dit ou sous-entendu que je le fasse. Bon, maintenant on a une autre personne qui va télécharger 360 fichiers, mais sur 5 ans admettons, et admettons aussi (car ce serait possible) que cette personne n'a pas besoin de plus de fichiers, elle va donc cesser de télécharger après avoir atteint les 360 fichiers… Des deux, qui sera le plus en tort ? Par rapport à HADOPI, je dirais la seconde personne, car elle aura proportionnellement parlant téléchargé « plus » que la première, vu que la période est plus courte… pourtant, au fond, elles auront téléchargé le même nombre de fichiers Je stationne rarement où il ne faut pas, et toc, pas de bol, je me prends une contravention. Toi tu fais ça très souvent (je dis ça pour rire, hein), et depuis plusieurs mois tu as eu du bol. Alors moi je trouve ça injuste, bouuuh Non, là c'est autre chose, ce n'est plus une question de « pas vu pas pris ; vu pris ». Là je répondais à ce que tu disais, à savoir que cette loi punirait soit disant ceux qui téléchargent « en masse et sur une longue période », et donc je montrais que c'était un peu délicat car deux personnes qui téléchargent le même nombre de fichiers peuvent être vues différemment selon qu'elles l'ont fait sur des long, moyen ou court terme. Petit H.S : ce serait cool par contre que tu puisses répondre à chaque fois en un seul message. Sinon des fois il est difficile de suivre et de répondre (O.K., flemme de rédiger moi-même les « quote » et de copier-coller , mais quand même). Édit : ah bah, t'as de nouveau répondu entre temps… comme quoi, j'ai pas tout à fait tort dans mon H.S. Rassure-toi je ne prends rien pour moi. Nous exposons chacun nos idées, en accord ou en désaccord (c'est le principe même d'un échange ), dans la joie la bonne humeur et l'allégresse comme on dit. Je n'aime pas me prendre la tête (sauf quand je ne peux pas faire autrement), même sur des sujets plus ou moins épineux. Nous sommes grands, nous savons nous tenir quand même.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 12/04/2009 18:12:40 }  Je vais plutôt essayer de me calmer un peu pour l'instant, ça permettra d'avoir d'autres analyses (mais en plus c'est vrai que c'est zchiant d'avoir à charcuter un long message lui-même plein de quote).            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition