{ Ingratitude ignorante... }

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 06/05/2011 13:05:09 }  Je suis passé au midi avec le Yamaha DX7 et un Atari. moi aussi ! le matin tu voulais faire un son fluté, le soir, tu avais un son de cloche c'etait le charme du dx7. moi aussi... dx7 et atari.. vous saviez qu'un gars qui code un logiciel est auteur comme nous? utiliser un algorithme et synthétiser avec le Dx7, c'est de la composition? quand on programme un son.. on compose? J'ai plein de questions en ce moment... j'ai parfois l'impression que la propriété industrielle et intellectuelle se mélangent les pinceaux... J'aime bien ces questions-là J'aurais tendance à répondre "oui" En tous cas passer du temps à programmer un son c'est créer de la valeur, ça c'est sûr. De temps en temps internet permet d'entendre ce que des utilisateurs ont pu tirer de leurs machines en les programmant, et j'ai eu de sacré surprises (notamment avec des synthés FM d'ailleurs). On y entend de l'unique, et je crois qu'à notre époque c'est bien ça qu'il faut cultiver quand on se dit compositeur...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/05/2011 13:54:43 }  David_Dervin a écrit : quand on programme un son.. on compose? J'ai plein de questions en ce moment... j'ai parfois l'impression que la propriété industrielle et intellectuelle se mélangent les pinceaux... Comme Xavier Thiry, je dis oui aussi. Ou plutôt, disons que les timbres créés par soi-même sont une des composantes d'une composition. C'est, d'ailleurs, ce qui va te permettre de te distinguer, d'avoir ta propre sonorité qui peut-être identifiable. Au même titre qu'un jazzman qui tant par sa sonorité ou son phrasé est reconnaissable par son jeu. C'est pour ça, que j'aime les alliages sonores. Pour ma part, j'ai fait une création autour de l'oeuvre vitrail d'Afred Manessier en l'église Saint-Sépucre d'Abbeville, La Grande Bleue, nom donné à un de ses vitraux et qui est l'inverse abyssale et surtout qui est magnifique. Dans l'église, selon la position du soleil, les reflets sur la pierre des voutes et des piliers donnent un spectre de couleurs. C'est magique. Ce spectre a été la base de la création où je me suis efforcé avec le Yamaha SY99 et en moindre mesure le Yamaha EX5R de créer des timbres spécifiques et inouïs. Et j'estime que ces timbres qui m'ont demandé du temps pour les réaliser et composer (comme une palette de couleurs d'un peintre) font partie du processus de création.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 06/05/2011 14:18:48 }  David_Dervin a écrit : quand on programme un son.. on compose? J'ai plein de questions en ce moment... j'ai parfois l'impression que la propriété industrielle et intellectuelle se mélangent les pinceaux... Comme Xavier Thiry, je dis oui aussi. Perso pour ma part avec toute mon estime j'espere bien que NON ! Le jour où ça sera le cas c'en sera fini de la notion même d'art, c'est la frontière entre l'art et l'artisanat qu'il convient de ne pas abolir, il ne s'agit pas de renier la noblesse d'une activité par rapport à l'autre, mais le clavecin de Bach n'est pas le clavecin bien tempéré. C'est pas parce qu'une industrie cherche à nous imposer de nouveaux codes qu'il faut qu'on se passe le trou de balle au beurre tiède, à bas les opportunismes par pitié ! Maintenant comme à la page 4 de ce topic je répète la question déjà posée : pourquoi compose-t-on ? Toute musique n'est pas art peut être , non ? si ? après tout le papier peint est conçu par des artistes mais ce n'est pas de l'art c'est de l'industrie...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[David_Dervin]

Message  { par David_Dervin - le 06/05/2011 14:46:34 }  Alors on vend des boucles qu'on peut empiler, les nouveaux venus qui veulent essayer la musique Tâtonnent, ils empilent, ça fait beau, ça fait pas beau, ils savent pas trop, ils font écouter sur des forums de compositeurs... ils continuent et recommence... jusqu'à ce qu'un truc sonne bien... ensuite il le font écouter et souvent quelqu'un va dire "c'est joli, mais c'est pas toi qui joue" bref... apparemment il faut considérer la "forme d'expression" qui entre dans la composition.. Donc oui c'est pas le gars qui joue, mais il a organiser tout ça pour que cela sonne d'une certaine manière, il y a donc acte de création. est-t-il seul à avoir créer? c'est là la question.. C'est exactement le genre de propos méprisant, réducteur , vulgarisant la M.A.O et ses utilisateurs au rang de simples "assembleurs de loops déjà fait " , dont on parlait au début. M.A.O = Loop déjà tout fait qu'on assemble. Génial ! T'as tout compris quand t'as dis ça (C'est un "tu" général hein) Donc évidement, de ce point de vu à la con, les gens qui utilisent la M.A.O ne sont pas des compositeurs hein... apparemment il faut considérer la "forme d'expression" qui entre dans la composition.. Donc oui c'est pas le gars qui joue, mais il a organiser tout ça pour que cela sonne d'une certaine manière, il y a donc acte de création. est-t-il seul à avoir créer? c'est là la question.. tu peux peut-être m'expliquer comment tu a fait pour tirer cette conclusion à partir de mon point de vue... si je pose la question "est-il le seul à avoir créer?" c'est bien parce-que je pense qu'il est compositeur non? MAO= loops tout fait qu'on assemble... comment veux tu définir la Musique Assistée par Ordinateur? ça rassemble tellement de choses... La MAO n'empêche en rien de composer, il n'y a rien qui change vraiment pour le compositeur.. Mais aujourd'hui l'Ordinateur n'assiste plus seulement les compositeurs.. Mais plus ou moins tous le monde.. Et il faut que l'industrie s'adapte, car tous le monde n'est pas musicien, et tout le monde ne connait pas le solfège.. et grâce à cette adaptation beaucoup ont accès à la composition.. C'est peut-être ça que tu aurais voulu entendre.. La question est.. celui qui utilise des loops est t-il le seul créateur... Souvent, les gens ne s'intéressent pas : ils exposent , assument , et balancent violemment leur préjugés. la plupart des musiciens ethniques ont été payés une misère, et retrouvent leur musique déposée à la s a c e m par ces mêmes petits "génies" . je trouve ça anormal... Si j'utilise la MAO pour composer je reconnais que l'ordinateur m'assiste... Si j'utilise une phrase pré-enregistrée par des musiciens... qui m'assiste? l'ordinateur? ou les musiciens... si je fais une commande de cuivre à Olivier... Je dois considérer que c'est l'ordinateur qui m'assiste parce-que c'est celui là même qui va lire la mélodie d'olivier? non... C'est olivier qui joue... dans ce cas précis l'ordinateur n'aura qu'un rôle de support, et non pas d'assistance réel comme enregistrer, retenir et restituer les mélodies que je lui demande de rejouer... Après tout le papier peint est conçu par des artistes mais ce n'est pas de l'art c'est de l'industrie... oui, comme le disque.. on n'achète pas un cd pour jouer au freesby mais pour lire la musique qu'il comporte.. le cd revendique la propriété industrielle, et son contenu la propriété intellectuelle... je pense qu'il est important de considérer chaque support à juste titre... le concepteur d'un logiciel qui va lire des boucles revendiquera la propriété industrielle, reste maintenant la musique (les loops)... celle ci est censée être concerné par la propriété intellectuelle... mais là... il y a un vide...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 06/05/2011 15:57:58 }  David_Dervin a écrit : quand on programme un son.. on compose? J'ai plein de questions en ce moment... j'ai parfois l'impression que la propriété industrielle et intellectuelle se mélangent les pinceaux... Comme Xavier Thiry, je dis oui aussi. Perso pour ma part avec toute mon estime j'espere bien que NON ! Le jour où ça sera le cas c'en sera fini de la notion même d'art, c'est la frontière entre l'art et l'artisanat qu'il convient de ne pas abolir, il ne s'agit pas de renier la noblesse d'une activité par rapport à l'autre, mais le clavecin de Bach n'est pas le clavecin bien tempéré. C'est pas parce qu'une industrie cherche à nous imposer de nouveaux codes qu'il faut qu'on se passe le trou de balle au beurre tiède, à bas les opportunismes par pitié ! je ne vois pas très bien le rapport entre chercher à fabriquer ses sons et se faire *** par l'industrie La musique est enregistrée depuis plus d'un siècle maintenant, ça change la perspective tout de même...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[T.c.k]

Message  { par T.c.k - le 06/05/2011 16:48:02 }  David : tu peux peut-être m'expliquer comment tu a fait pour tirer cette conclusion à partir de mon point de vue... si je pose la question "est-il le seul à avoir créer?" c'est bien parce-que je pense qu'il est compositeur non? Non, là tu poses une questions ouverte.... Et pour ce que tu me dis juste avant, ce n’était pas une attaque personnelle, j'ai juste repris tes propos apparemment "neutre" pour une nouvelle fois appuyer sur cette "Ingratitude ignorante" qu'ont certain a propos de la M.A.O et de la vision très réductrice que ces personne en font (A savoir donc M.A.O = "loop" déjà fait, ordinateur qui fait tout, etc...etc...) comment veux tu définir la Musique Assistée par Ordinateur? ça rassemble tellement de choses... Tout à fait que ça rassemble beaucoup de chose, mais ici, initialement, on pointe juste un certain amalgame à propos de la M.A.O et de ces utilisateurs. La question est.. celui qui utilise des loops est t-il le seul créateur... Mais arrêtez de parler de loop ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que propose la majorité des logiciels de M.A.O. Moi je vois avec Reason par exemple, il y a des banques de sons. Prenons la banque de son d'un piano : tu tapes sur les touches de ton clavier midi, et ça joue un piano, et non pas des "loops de piano" . Donc , même un musicien "académique" peut s'installer devant ce clavier midi et ce patch de piano et se taper une nocturne de Chopin en direct live. (ou une composition à lui hein, c'est pas la question) Hé bien c'est en cela qu'on compose note par note, et que l'on se plaint des gens qui disent "ouai mais la M.A.O, c'est que des loop" etc... Clairement, on ne travaille pas avec ejay !! Mais bien avec Reason ou Cubase (ou autre) et , effectivement, des vst qui "émulent" de vrais instruments, et tant mieux ! Car on à pas tous les moyens de s'acheter 1 hautbois, 1 flute a bec, une contrebasse, un cor français , etc... Et de sampler tout ça soit même dans un studio avec un micro de qualité pro ! C'est aussi la question du budget qui est occulté à chaque fois qu'on parle de ce sujet, et pourtant c'est une des clé. La M.A.O s'est démocratisé et a permis , soit aux autodidacte, soit aux "non-millionnaire", de pouvoir composer leur musique et la partager via internet. Certes avec l'aide de vst et de banques de sons... Mais on compose note par note ! Si on avait tous des millions d'Euros, évidement qu'on achèterait tout les instruments du monde et tout les sytnhés possibles et inimaginables pour les sampler soi même, créer sa propre banque, souffler soi même dans sa flute à bec, faire soi même ses pizzicato avec un vrai violon, ou ses staccatos de clarinette etc.... Mais ce n'est pas le cas, donc vive la M.A.O qui a permit à beaucoup de compositeur de tout poils de s'exprimer avec des logiciels et des banques de sons qui sont, et seront, évidement, toujours en dessous, de vrais instruments samplés soi-même, ou joué par un vrai orchestre philharmonique (encore faut il avoir les contact et l'argent, encore une fois, pour ça...) Mais arrêtons (arrêtez en fait lol ) de parler de "loops" (même si ça existe, mais cela en fait est très peu usité car au final ça bride le compositeur dans sa créativité) et de croire et faire croire que c'est que ça la M.A.O. Si j'utilise la MAO pour composer je reconnais que l'ordinateur m'assiste... Si j'utilise une phrase pré-enregistrée par des musiciens... qui m'assiste? l'ordinateur? ou les musiciens... Mais pourquoi tu reviens automatiquement sur les phrases pre-enregistrés et les loops ? Alors que la M.A.O ce n'est pas forcement ce servir de phrasé de musicien déjà existant ou de loop? (Comme on le dénonçait tout au début !) si je fais une commande de cuivre à Olivier... Je dois considérer que c'est l'ordinateur qui m'assiste parce-que c'est celui là même qui va lire la mélodie d'olivier? non... Non mais là, on part dans des considérations techniques dans lesquelles, en plus, tu continues a induire intrinsèquement que le travail de la M.A.O c'est se servir de loop ou de phrase déjà faite. (venant d'une commande pour l'exemple bon.) C'est olivier qui joue... dans ce cas précis l'ordinateur n'aura qu'un rôle de support, et non pas d'assistance réel comme enregistrer, retenir et restituer les mélodies que je lui demande de rejouer... Considération technique empiré ici....HS... attends je fais encore pire regarde : "Si tu tourne un potard qui va augmenter le gain d'un instrument dans ton rack, c'est toi qui pousse le potard, ou c'est l’ordinateur qui t'aide en répondant au signal électrique ?" Tu vois? Inutile tout ça. C'est pas le sujet. je pense qu'il est important de considérer chaque support à juste titre... le concepteur d'un logiciel qui va lire des boucles revendiquera la propriété industrielle, reste maintenant la musique (les loops)... celle ci est censée être concerné par la propriété intellectuelle... Permet moi de te dire que tu es "en boucle" sur les loops             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 06/05/2011 17:09:51 }  La musique est enregistrée depuis plus d'un siècle maintenant, ça change la perspective tout de même... En ce qui me concerne non pas vraiment luthier et musicien sont deux métiers différents, un musicien qui bricole un instrument a rapidement un un intérêt anecdotique.. Alors évidemment on peut m'opposer Conlon Nancarow et John Cage, mais ils se sont justement mis à cheval entre composition et objet sonore, et là nous sommes dans des "conquêtes de l'inouï" La Mao pose aussi le sujet de l'objet sonore et nous ne savons pas après avoir fini de poser du midi sur un sequencer destiné à des VST dans quel monde nous nous trouvons et le trouble à mon avis vient de là, vu comme ça le débat est effectivement sans fin. Mais un musicien n'est pas un luthier je ne connais pas de compositeurs qui aient vraiment conçu un programme majeur et se soit affirmé en tant que compositeur, Max Mathew et J C Risset sont très copains (enfin étaient..) mais chacun savait ce qu'il faisait, Risset àmha a été le plus loin dans la conception du son qu'un musicien puisse aller. Et je suis obligé de constater que la problématique de la conquête de cet inouï ne concerne pas la majorité des utilisateurs de l'informatique musicale, la plupart des vst et des sampleurs ne servent qu'à émuler un "orchestre du pauvre"... A partir du moment où on rentre dans le domaine des "musiques actuelles" beaucoup de postulats (mais pas forcément toujours et fixement les mêmes) sont figés car cette musique a une destination, L'apport de Laurent Garnier (désormais un monument historique) est évident. Mais est il un compositeur ou un assembleur de fragments ? la question est vite floue ou necessite d'être reposée car sinon que faire de Zimmermann et Stockhausen ? A la difference de ses prédécesseurs en a-t-il conscience ? se pose-t-il la question de l'objectif du collage, comme on disait dans les '60 ? S'en fiche-t-il ? est-il opportuniste ou ou ou ???? et les suivants ??? Là effectivement l'enregistrement a eu son mot à dire sur la composition (en fait des les débuts du GRM avant Baden Baden). Mais il n'y a pas de composition sans éthique ni conscience, un portrait même académique et sans prétention crouté par un peintre du dimanche a une éthique et une déontologie, celle de représenter la vision du modèle par l'artiste à destination de qui vous voudrez... Par contre ces notions de déontologie et d'éthique n'ont pas lieu d'être dans le papier peint ou alors c'est à l'arbitraire de l'artiste qui définit le motif, de même pour certaines "illustrations musicales" et là effectivement le savoir faire devient règle.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/05/2011 17:30:51 }  Perso pour ma part avec toute mon estime j'espere bien que NON ! Le jour où ça sera le cas c'en sera fini de la notion même d'art, c'est la frontière entre l'art et l'artisanat qu'il convient de ne pas abolir, il ne s'agit pas de renier la noblesse d'une activité par rapport à l'autre, mais le clavecin de Bach n'est pas le clavecin bien tempéré. C'est pas parce qu'une industrie cherche à nous imposer de nouveaux codes qu'il faut qu'on se passe le trou de balle au beurre tiède, à bas les opportunismes par pitié ! Perso, désolé, et aussi avec toute mon estime mon cher ./. , j'en remets une couche sans avoir lu ta réponse à Xavier, pour ne pas me laisser influencer, et je ne vois pas en quoi créer un timbre (que je différencie d'un son) n'est pas un acte musical ? A la limite, même j'oserais même dire que dans ma discipline (la musique électronique et expérimentale) ça fait partie du processus de création, du processus de composition. Au même titre que de choisir la composition d'une formation instrumentale. DE même, je ne comprends pas cette allusion à l'industrie... Mais au fait, les pianos préparés de John Cage, donc travail sur le son, sur la lutherie même, qu'est-ce que c'est ? C'est de l'industrie ou un acte compositionnel ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/05/2011 17:37:21 }  Alors évidemment on peut m'opposer Conlon Nancarow et John Cage, mais ils se sont justement mis à cheval entre composition et objet sonore, et là nous sommes dans des "conquêtes de l'inouï" Bah là, je n'en reviens pas. Je me suis attaché à expliquer ma démarche sur l'oeuvre vitrail d'Alfred Manessier, avec création de timbres spécifiques que l'on peut ranger dans le cadre des objets sonores ou de l'inouï et tu me fais un parallèle avec l'industrie. Non, là, je ne te comprends pas...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 06/05/2011 17:44:26 }  Dans des cas limites comme Dage et Cuchamp, les deux se confondent, mais on va pas passer notre vie à contempler un bidet dans un musée mon cher Didier , et refaire ce qui a déja été fait ou décliner sans cesse des variations utiliser un fragment pour ce qu'il a d'épique peut être effectivement un acte créatif comme Kubrick qui fait jouer la 9° de Beethovent par Walter Carlos, mais soyons honnêtes la plupart des musiques de films par exemple utilisent des recettes rhétoriques établies entre 1790 et 1857 (au mois de juin pour être précis sinon anaigeon va me tomber dessus) et les régurgitent de façon artisanale, ce ue je ne condamne pas juste j'appelle un chat un chat quand il fait jour maintenant par fois le matériaux et l'oeuvre se confondent parfois... EDIT je ne comprends pas ton deuxième post ci dessus que je viens de voir après avoir posté celui ci ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition