{ Les pianos virtuels, réels, et la correlation de phase... }

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 02/12/2011 17:20:26 }  Bonjour à tous Je n'étais pas venu ici depuis un moment, étant nettement occupé sur d'autres sentiers Un petit post en forme de question / débat pour ingénieur du son et pianiste, ou les deux et inversement ou réciproquement... Il me vient suite au pré-mixage de mon album et plusieurs discussions avec Matt Stedeford, créateur de la belle marque de pianos virtuels Imperfect Samples et Mike Peaslee, fondateur de Tonhammer puis Soudiron et créateur du Emotionnal piano. J 'avais déjà remarqué qu'il était difficile d'enregistrer un vrai beau piano à queue en prenant à la fois le son d'ambiance et près de la table, tout en faisant attention à la correlation de phase. J'ai aussi remarqué que dans la plupart des enregistrements de musique classique, où l'on respecte parfaitement le son d'origine, la compatibilité mono liée à ces problèmes de correlation était très relative, même dans des enregistrements datant d'une époque où cette question était cruciale du fait du nombre important de supports de diffusion mono. En ce qui concerne les pianos virtuels, la question est beaucoup plus prégnante. Si l'on étudie attentivement la phase des principaux pianos virtuels, ou du moins, des plus beaux, on constatera que l'essentiel du son, et notamment ce qui en fait la chaleur et la résonnance passe dans la partie anti-phase du son. C'est moins le cas concernant les pianos Ivory, mais c'est justement ceux qui arrivent le moins à reproduire ces caractéristiques propres aux vrais pianos. Quel l'on prenne, le Vienna Imperial de VSL, le Fazioli Grand de Imperfect Sample, le Emotionnal piano de Soundiron, ils vivent un sale quart d'heure dans un correlateur et leur remise en phase leur enlève l'essentiel de leur caractère. Pour me faire comprendre, voici un exemple, à partir d'un extrait de la partie piano de l'un de mes morceaux instits, avec le Fazioli Grand Complete de Imperfect samples Le premier mp3 avec le respect du son, de la stéréo et de la phase d'origine. <embed src="http://www.archive-host.com/mediaplayer.swf" width="230" height="20" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" flashvars="height=20&width=230&file=http://www.archive-host.com/files/13419 ... hbar=false" /> Le second, avec une remise en compatibilité mono, sans autre modif <embed src="http://www.archive-host.com/mediaplayer.swf" width="230" height="20" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" flashvars="height=20&width=230&file=http://www.archive-host.com/files/13419 ... hbar=false" /> Le son est toujours en vague stéréo, mais perd beaucoup de son caractère. La raison vient de la manière dont ces pianos sont samplés, comme me l'explique Mike Peaslee : « However, the mic placement and imaging necessary to capture the unique warmth and body that the instrument has make the Emotional Piano non-compatible with mono mix-downs unless only one side (left or right) is used in the mix. The mics were extremely close to the strings and spread wide apart from each other. » Le prolongement de la discussion nous a amené à essayer de penser une nouvelle manière de sampler en gardant les avantages de la méthodes, sans ses inconvénients, ce qui demandera bien de la réflexion. Le problème est que cette non compatibilité atteint ici des sommets, comme chez VSL ou Imperfect samples. Il est évident que c'est moins grave, dans une époque où la stéréo représente 95% des possibilités de diffusion et où de plus en plus d'albums, autrefois minutieusement travaillés pour leur compatibilité mono, prennent de grandes libertés avec cette question, sans parler du classique. Mais dans certains cadres cela pose encore des problèmes, notamment quand il est nécessaire de faire un rematriçage pour le cinéma. Quand à moi, lors du mix de l'album, voulant un peu améliorer ce problème, sans totalement le résoudre, histoire de conserver un certain son, j'ai quand même nettement amoindri la beauté du piano Fazioli. J'attends de ce point de vue, vos idées, commentaires, et particulièrement de la part des ingé-sons aguerris (que faite vous sur les pianos virtuels ??? traitement ou conservation de la part anti-phase ?) pour faire avancer ce sujet. Merci à tous ;-)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 05/12/2011 09:32:39 }  Ayant le piano comme instrument d'origine, j'ai beaucoup de mal avec ce champ hyper stéréo comme le présente ton premier mp3. Je trouve ça forcé, peu naturel, et en plus c'est quasi impossible à rentrer dans un mixage au milieu d'autres instruments. La stéréo qu'ils crééent est certes séduisante, mais elle est aussi "désincarnante" et fatigante, à mon goût, car j'ai beaucoup de mal à situer le son. Si j'écoute en comparaison les variations goldberg de gould, la stéréo est moins large, légèrement plus distante. Ce qui manque dans le piano que tu présentes, c'est une pièce réelle. On est la tête dans le piano, d'où cette stéréo un peu "théorique". Voila mon ressenti !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 05/12/2011 09:55:50 }  Oui Xavier, mais effectivement, je présente le son, sans aucune réverb, ni espace, avec la prise stéréo près de la table beaucoup plus en avant pour être au coeur du son. Mais si je te le mets avec le son de la pièce on résout le problème (c'est d'ailleurs ainsi qu'il a été mixé dans le vrai morceau), mais ce n'était pas tellement la question, là. Il y a, dans la version complete, 3 types de prises. à 2m, près des cordes, et dans l'ambiance, cette dernière te donnant la pièce, mais avec un son assez pateux. Pour les prises réelles, j'ai analysé aussi, le' Steinway (le vrai) tel qu'enregistré dans le premier album du groupe de Boston, les Dresden dolls, dont il est l'instrument principal. Si c'est là bourré de (vrai) pièce, mais aussi de réverb, la stéréo est encore plus flagrante, et l'analyse révèle une dose hallucinante d'antiphase. En fait, pareil pour le dernier Bashung, dont les guitares acoustiques disparaissent en mono, le disque (vrai piano) voix d'Agnès Obel, où, en mono, une partie du piano et l'intégralité des choeurs disparaissent en mono, ou celui de Marie Sioux où, pareil, les choeurs disparaissent, en mono. J'ai en fait le sentiment, qu'aujourd'hui tout le monde s'en fout de cette question dans les nouvelles prods, alors qu'il y a encore peu, c'était un très gros challenge au mix et au mastering. mais je me demande justement, si on a pas un peu tort de négliger cette question dans les prods les plus récentes. Je me pose vraiment la question ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 05/12/2011 10:00:14 }  Au passage, tout ce qui peut pousser à réecouter les variations Goldberg (surtout par Gould) est un bonus dans une journée )             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 05/12/2011 10:07:36 }  héhé c'est intéressant ces écoutes que tu as faites. Je réécoute Agnes Obel du coup (le riverside EP), c'est vrai qu'ils y sont allé fort sur la stéréo, enfin c'est surtout la voix qui me choque. Est-ce qu'on peut parler de "mix ipod" ? Je me demande si ces choix ne sont pas déterminés par l'idée que les gens écoutent la musique majoritairement dans des écouteurs. En fait, la réduction mono a lieu où ? Dans les petits transistors et sur des petites tv. Sinon, toutes les diffusions sont stéréo, non ? Ceci dit je pense aussi que garder la compatibilié mono devrait être souhaitable. Mono is good. La stéréo à l'excès, c'est comme la chantilly, c'est cool mais on réécoute moins souvent * fatigue *. C'est peut-être déterminé par un monde où il faut séduire très vite. bon bref            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 05/12/2011 10:19:23 }  Sur Obel, sachant que c'est elle qui a enregistré et produit l'album, je pense qu'elle a voulu se faire plaisir, dans lune relative ignorance de ces questions. Sur Riverside, la mise en mono fait vraiment mal à son boulot. Et selon les titres de l'album, elle n'a pas joué qu'avec la stéréo des choeurs, mais aussi parfois de la voix lead... Et là en mono, bye bye ;-) En fait, il y a effectivement la question des petits transistors, et encore (de plus en plus en stéréo), mais aussi, de certaines chaînes du cable et radio qui diffusent encore en mono(bien qu'étant souvent pourvus de filtres correctifs), de certaines diffusion de pays mal équipés. Après il y a la question d'un titre repassé en 5.1 où toute la partie antiphase, va se projeter bvers l'arrière...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[monsieurmickey]

Message  { par monsieurmickey - le 05/12/2011 11:05:08 }  Je suis HS mais quelqu'un peut me dire la config PC minimale pour utiliser le Grand Steinway de Imperfect samples? Sinon, pour la stéréo, je n'avais pas remarqué... Mais une fois que c'est dit, effectivement...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 05/12/2011 11:12:38 }  Je suis HS mais quelqu'un peut me dire la config PC minimale pour utiliser le Grand Steinway de Imperfect samples? Sinon, pour la stéréo, je n'avais pas remarqué... Mais une fois que c'est dit, effectivement... Bah, ça dépend assez sérieusement de la version que tu as ou veux ? Basic ? Pro ? Complet ? Extreme ? La particularité de ces pianos, notamment, dans les versions lourdes sur HD, c'est le nombre de voix a assigner au Kontakt, sachant qu'avec les résonnances sympathiques, le sustain et autres, ça en fait vite plusieurs centaines en même temps. Le stenway est beaucoup moins lourd que le Fazioli, mais, si tu prend la version sur HD (extreme), même si l'empreinte disk est réduite, faire tourner le bouzin réclame une bonne bécane.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[monsieurmickey]

Message  { par monsieurmickey - le 05/12/2011 11:40:39 }  Le Steinway complete, avec ISP, le player de IS, j'ai un tout vieux PC P4 à 2,8ghz avec 3Go de ram et j'ai peur qu'il n'explose            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[jiben sire]

Message  { par jiben sire - le 05/12/2011 11:59:26 }  Le Steinway complete, avec ISP, le player de IS, j'ai un tout vieux PC P4 à 2,8ghz avec 3Go de ram et j'ai peur qu'il n'explose Tu n'as pas Kontakt ? Parce que le player ISP est vraiment basic et, si je ne dis pas de bétise, ne permet pas de profiter de l'Imperfect Samples Engine, qui fait toute la différence. Fais attention à ce détail ! Par ailleurs, ton PC supportera le piano, sans doute, mais globalement tout seul. Pour l'intégrer dans uen session avec d'autres trucs, ça risque d'être un chouille chaud. Après je vois par rapport au Fazioli qui est énorme, mais je pense que bien qu'optimisé par rapport au Fazioli, le Steinway peut s'avérer glouton. Pour info : The IS Advanced Engine is a rich Kontakt user interface with imperfect performance features: Human FX randomizer options Advanced Sympathetic Resonance Controls: Optional Imperfectly Sampled Sympathetic Resonance Optional Perfect Generated Sympathetic Resonance Resonance Volume Control Resonance Polyphony Control Half-Pedalling On-the-fly Sample Loading Microphone Perspective Mixing Custom Velocity Mapping Half-Pedalling Optional Round Robin Pedal FX Controls Human FX Controls FX Randomizer Controls            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition