{ Les VSTis : de nouveaux instruments ? }

[Zblogny]

Message  { par Zblogny - le 27/10/2012 14:55:00 }  C'est évident, tellement évident que la question s"est posée avec les pianos mécaniques (et je n'ai jamais pu m'empêcher de considérer le midi comme un développement des rouleaux d'instruments mécaniques Ben oui, c'est pas pour rien qu'on parle de Piano Roll pour un éditeur MIDI ! En tout cas merci pour le lien, je découvre Nancarrow que je ne connaissais pas. Impressionnant !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[D271267]

Message  { par D271267 - le 28/10/2012 07:38:44 }  Bonjour, ma contribution en deux points, primo, "comme tout le monde" et "dans l'absolu", je pense que des vst ne pourront jamais remplacer de vrais instrumentistes, malheureusement, lorsqu'on sort de l'absolu et qu'on est pas joué par de très très bons instrumentistes, il faut bien avouer qu'il arrive que le résultat d'une composition jouée par des banques de sons soit plus satisfaisant. Je travaille principalement sur des pièces pour orchestre ou harmonie, j'ai la grande chance d'être souvent joué, mais, à 95%, pas par des orchestres de très haut niveau, et je dois avouer que souvent après les concerts, passé l'excitation du son vivant et parfois, la satisfaction d'un vrai phrasé ou d'une belle nuance par ci, d'un joli son ou d'un tempo bien adapté par la, je retourne à ma maquette qui me satisfait plus au niveau de la justesse, de la mise en place, des équilibres... J'ai passé l'année dernière a écrire une pièce d'orchestre, et malheureusement, pas un seul des concerts n'a été plus satisfaisant que ma "maquette" et il faut avouer que bien des instrumentistes ont moins de capacités de phrasé, de possibilités d'attaques, de nuances, de justesse, de précision rythmique que nos banques de sons alliés à un bon travail sur le midi (je me suis toujours dit que Stravinsky aurait adoré avoir notre matériel), sans compter, la plupart du temps, un nombre de répétitions insuffisant (ce qui arrive souvent avec les orchestres professionnels) et les instrumentistes qui vous sabotent parce qu'ils n'aiment pas votre travail, et dans un orchestre, il suffit qu'il y en aie deux ou trois et tout peut être foutu... Secundo, ce qui m'interesse aussi dans les VST, c'est la transformation du son qu'on ne peut pas obtenir "en direct", un de mes projets est d'écrire une pièce pour orchestre en travaillant le son des pupitres et "solistes", avec des effets, des amplis, une spatialisation "en mouvement"... Et là, les vst ont ceci d'intéressant qu'ils vous permettent de sortir des limites "instrumentales", "humaines" ou "financières" d'un tel projet.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 28/10/2012 10:45:25 }  D271267: Je me permet de rebondir sur ton intervention pour tenter d’éclaircir plusieurs points 1 un tigre bourru mais néanmoins très pertinent avait souligné combien l'appellation VST est impropre et en relisant ton post je m’aperçois qu'en plus elle gomme tout simplement 50 ans de recherches électro-acoustique qui ont précédé 'informatique musicale et sonore et encore avant d'avoir un daw sur workstation il y a eu les recherches de l'ircam sur vax, puis 4x et pour finir sur nExt après quand le pentium 4 est apparu des stations de travail équipées Steinberg ou ce qui allait devenir digidesign ont commencé à apparaître. Mais au départ ces effets viennent de l'electro-acoustique et à ma connaissance il n'y a pas d'effet originaux issus de l'informatique, autant dire que l’appellation VST est non seulement fausse abusive mais aussi un peu révisionniste. 2 les recherches en matière de manipulations sonores sur les instruments classiques datent à ma connaissance des années 80 quand les musiciens issus de l'école spectrale et parmi en ce domaine principalement Tristan Murail (je te conseille la fréquentation de son site très sympathique et inspirant) avec des DX7 et des TX816, avaient déjà énormément défriché le domaine de la transformation des instruments classiques (ainsi un piano issu de DX7 fait un peu pet de crapaud, mais en doublure d'un Steinay passe plutôt bien, ce qui pour obtenir à peu de frais un piano à 1/4 de tons est très pratique, dans le domaine de la transformation en temps réel Manoury avec "ses planètes" avait aussi énormément travaillé. Donc sous le soleil pas grand chose de nouveau, sauf que ce qui était accessible uniquement à des gros studios axés recherche à Milan Cologne Stanford et bien sûr Paris (ortf/grm puis ircam) est désormais accessible à beaucoup plus de monde, je ne peux que m'étonner que de tels domaines restent encore inouïs dans le monde des musique commerciales sauf de ci de là pour étoffer les textures 'comme le fit James Horner dans Avatar) Ce que je trouve amusant c'est qu'un ouvrage tel que le traité des objets musicaux reste encore pertinent alors que les outils évoqués n'existent plus... Malgré le ton un peu péremptoire de ce post il n'y a pas d'hostilité ni de leçons péremptoires juste un partage de connaissances qui je l’espère sera utile.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[D271267]

Message  { par D271267 - le 28/10/2012 11:29:40 }  Tu as parfaitement raison sur les deux points, je me souviens de cet échange et je devrais utiliser "bibliothèques de samples" ou quelque chose dans le genre plutot que vst... Quand à mon projet, il n'a bien évidemment rien de nouveau, juste qu'il est effectivement désormais à la portée de personnes comme ceux qui sont sur ce forum et qui ne font pas partie des structures que tu as citées.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 29/10/2012 12:32:02 }  D271267: Je me permet de rebondir sur ton intervention pour tenter d’éclaircir plusieurs points 1 un tigre bourru mais néanmoins très pertinent avait souligné combien l'appellation VST est impropre et en relisant ton post je m’aperçois qu'en plus elle gomme tout simplement 50 ans de recherches électro-acoustique qui ont précédé 'informatique musicale et sonore et encore avant d'avoir un daw sur workstation il y a eu les recherches de l'ircam sur vax, puis 4x et pour finir sur nExt après quand le pentium 4 est apparu des stations de travail équipées Steinberg ou ce qui allait devenir digidesign ont commencé à apparaître. Mais au départ ces effets viennent de l'electro-acoustique et à ma connaissance il n'y a pas d'effet originaux issus de l'informatique, autant dire que l’appellation VST est non seulement fausse abusive mais aussi un peu révisionniste. 2 les recherches en matière de manipulations sonores sur les instruments classiques datent à ma connaissance des années 80 quand les musiciens issus de l'école spectrale et parmi en ce domaine principalement Tristan Murail (je te conseille la fréquentation de son site très sympathique et inspirant) avec des DX7 et des TX816, avaient déjà énormément défriché le domaine de la transformation des instruments classiques (ainsi un piano issu de DX7 fait un peu pet de crapaud, mais en doublure d'un Steinay passe plutôt bien, ce qui pour obtenir à peu de frais un piano à 1/4 de tons est très pratique, dans le domaine de la transformation en temps réel Manoury avec "ses planètes" avait aussi énormément travaillé. Donc sous le soleil pas grand chose de nouveau, sauf que ce qui était accessible uniquement à des gros studios axés recherche à Milan Cologne Stanford et bien sûr Paris (ortf/grm puis ircam) est désormais accessible à beaucoup plus de monde, je ne peux que m'étonner que de tels domaines restent encore inouïs dans le monde des musique commerciales sauf de ci de là pour étoffer les textures 'comme le fit James Horner dans Avatar) Ce que je trouve amusant c'est qu'un ouvrage tel que le traité des objets musicaux reste encore pertinent alors que les outils évoqués n'existent plus... Malgré le ton un peu péremptoire de ce post il n'y a pas d'hostilité ni de leçons péremptoires juste un partage de connaissances qui je l’espère sera utile. Tout à fait d'accord avec toi. Concernant des effets informatiques originaux qui n'auraient pas vu le jour, je ne serai pas aussi catégorique que toi. Des outils comme AudioSculpt permettent littéralement de sculpter le son de façon macroscopique ou microscopique comme aucun effet électroacoustique ne peut pas le faire, un programme comme Super VP Trax qui permet de transformer la voix en temps réel (via un fichier enregistré toutefois), de la féminiser ou l'inverse, de la vieillir, de la rajeunir, tout ça à la fois, de changer le phrasé, sont quand même des effets originaux dûs à l'informatique et que les procédés electroacoustiques ne peuvent pas réaliser. Pour la microtonalité, on peut avec des instruments virtuels comme Pianoteq ou Zebra 2 en synthés jouer les différents tempéraments y compris ceux créés par soi-même en éditant les fichiers Scala ou leur conversion .tun. A nous le quart de ton, le 8e, le 53e d'octave ou une progression par pas d'1 Hz sur chaque note d'un clavier de 88 notes. Là aussi, l'informatique permet d'effectuer ce genre de choses. Mais il faut mettre les mains dans le cambouis. Quoique écrire un fichier Scala (ou .tun) avec un éditeur de texte est à la portée de tout le monde, c'est d'une simplicité biblique. Enfin, tu indiques "Donc sous le soleil pas grand chose de nouveau, sauf que ce qui était accessible uniquement à des gros studios axés recherche à Milan Cologne Stanford et bien sûr Paris (ortf/grm puis ircam) est désormais accessible à beaucoup plus de monde, je ne peux que m'étonner que de tels domaines restent encore inouïs dans le monde des musique commerciales sauf de ci de là pour étoffer les textures 'comme le fit James Horner dans Avatar)", ça c'est la chose qui m'étonne le plus. C'est même une TOTALE INCOMPREHENSION. De constater que des outils comme Audiosculpt ou Open Music qui lui est en distribution libre (il n'y a pas par contre les librairies spécialisées accessibles via l'abonnement du forum Net Ircam) et avec lequel on peut travailler sans problème en raison des librairies implantées nativement, m'interpelle. Ce sont des outils d'aujourd'hui, qu'utilisent des compositeurs comme Tristan Murail, Philippe Hurel, Jonathan Harvey. Ce dernier, a créé Speaking avec l'aide d'Orchidee : http://www.musimediane.com/numero6/CARP ... age04.html http://www.musimediane.com/numero6/CARP ... age01.html Autant d'outils qui sont en prise avec la composition contemporaine et qui intéressent peu de monde, notamment sur ce site.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 29/10/2012 12:32:54 }  D271267: Je me permet de rebondir sur ton intervention pour tenter d’éclaircir plusieurs points 1 un tigre bourru mais néanmoins très pertinent avait souligné combien l'appellation VST est impropre et en relisant ton post je m’aperçois qu'en plus elle gomme tout simplement 50 ans de recherches électro-acoustique qui ont précédé 'informatique musicale et sonore et encore avant d'avoir un daw sur workstation il y a eu les recherches de l'ircam sur vax, puis 4x et pour finir sur nExt après quand le pentium 4 est apparu des stations de travail équipées Steinberg ou ce qui allait devenir digidesign ont commencé à apparaître. Mais au départ ces effets viennent de l'electro-acoustique et à ma connaissance il n'y a pas d'effet originaux issus de l'informatique, autant dire que l’appellation VST est non seulement fausse abusive mais aussi un peu révisionniste. 2 les recherches en matière de manipulations sonores sur les instruments classiques datent à ma connaissance des années 80 quand les musiciens issus de l'école spectrale et parmi en ce domaine principalement Tristan Murail (je te conseille la fréquentation de son site très sympathique et inspirant) avec des DX7 et des TX816, avaient déjà énormément défriché le domaine de la transformation des instruments classiques (ainsi un piano issu de DX7 fait un peu pet de crapaud, mais en doublure d'un Steinay passe plutôt bien, ce qui pour obtenir à peu de frais un piano à 1/4 de tons est très pratique, dans le domaine de la transformation en temps réel Manoury avec "ses planètes" avait aussi énormément travaillé. Donc sous le soleil pas grand chose de nouveau, sauf que ce qui était accessible uniquement à des gros studios axés recherche à Milan Cologne Stanford et bien sûr Paris (ortf/grm puis ircam) est désormais accessible à beaucoup plus de monde, je ne peux que m'étonner que de tels domaines restent encore inouïs dans le monde des musique commerciales sauf de ci de là pour étoffer les textures 'comme le fit James Horner dans Avatar) Ce que je trouve amusant c'est qu'un ouvrage tel que le traité des objets musicaux reste encore pertinent alors que les outils évoqués n'existent plus... Malgré le ton un peu péremptoire de ce post il n'y a pas d'hostilité ni de leçons péremptoires juste un partage de connaissances qui je l’espère sera utile. Tout à fait d'accord avec toi. Concernant des effets informatiques originaux qui n'auraient pas vu le jour, je ne serai pas aussi catégorique que toi. Des outils comme AudioSculpt permettent littéralement de sculpter le son de façon macroscopique ou microscopique comme aucun effet électroacoustique ne peut pas le faire, un programme comme Super VP Trax qui permet de transformer la voix en temps réel (via un fichier enregistré toutefois), de la féminiser ou l'inverse, de la vieillir, de la rajeunir, tout ça à la fois, de changer le phrasé, sont quand même des effets originaux dûs à l'informatique et que les procédés electroacoustiques ne peuvent pas réaliser. Pour la microtonalité, on peut avec des instruments virtuels comme Pianoteq ou Zebra 2 en synthés jouer les différents tempéraments y compris ceux créés par soi-même en éditant les fichiers Scala ou leur conversion .tun. A nous le quart de ton, le 8e, le 53e d'octave ou une progression par pas d'1 Hz sur chaque note d'un clavier de 88 notes. Là aussi, l'informatique permet d'effectuer ce genre de choses. Mais il faut mettre les mains dans le cambouis. Quoique écrire un fichier Scala (ou .tun) avec un éditeur de texte est à la portée de tout le monde, c'est d'une simplicité biblique. Enfin, tu indiques "Donc sous le soleil pas grand chose de nouveau, sauf que ce qui était accessible uniquement à des gros studios axés recherche à Milan Cologne Stanford et bien sûr Paris (ortf/grm puis ircam) est désormais accessible à beaucoup plus de monde, je ne peux que m'étonner que de tels domaines restent encore inouïs dans le monde des musique commerciales sauf de ci de là pour étoffer les textures 'comme le fit James Horner dans Avatar)", ça c'est la chose qui m'étonne le plus. C'est même une TOTALE INCOMPREHENSION. De constater que des outils comme Audiosculpt ou Open Music qui lui est en distribution libre (il n'y a pas par contre les librairies spécialisées accessibles via l'abonnement du forum Net Ircam) et avec lequel on peut travailler sans problème en raison des librairies implantées nativement, m'interpelle. Ce sont des outils d'aujourd'hui, qu'utilisent des compositeurs comme Tristan Murail, Philippe Hurel, Jonathan Harvey. Ce dernier, a créé Speaking avec l'aide d'Orchidee : http://www.musimediane.com/numero6/CARP ... age04.html http://www.musimediane.com/numero6/CARP ... age01.html Autant d'outils qui sont en prise avec la composition contemporaine...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[D271267]

Message  { par D271267 - le 29/10/2012 17:09:12 }  De constater que des outils comme Audiosculpt ou Open Music qui lui est en distribution libre (il n'y a pas par contre les librairies spécialisées accessibles via l'abonnement du forum Net Ircam) et avec lequel on peut travailler sans problème en raison des librairies implantées nativement, m'interpelle. Ce sont des outils d'aujourd'hui, qu'utilisent des compositeurs comme Tristan Murail, Philippe Hurel, Jonathan Harvey...Autant d'outils qui sont en prise avec la composition contemporaine... Je me risque à une réponse très personnelle quand à ma non utilisation de ces outils : Ayant un peu fréquenté un certain monde de la composition lié à l'Ircam dans les années 80 et 90, je dois avouer que la pédanterie, le mépris, le coté "premier de la classe" et "prix de Rome" de beaucoup m'ont vraiment rebuté...(de plus, je ne supporte pas Boulez, je n'aime ni le compositeur, ni le chef, et encore moins le grand inquisiteur et le "directeur général de la musique" en France... Je peux pas...). Ce qui fait que je n'ai pas envie d'utiliser leurs outils, je ne veux plus rien avoir à faire avec eux... Ensuite, je vais quand même de temps en temps voir leurs produits, vous allez surement me trouver idiot mais je les trouve, primo, vraiment pas "sexy" (j'ai l'impression que je ne peux pas m'en servir sans avoir fait trois mois de stage) et secundo, bien chers...(cela me rappelle un échange sur le coût d'une certaine partition)... Je crois en fait que pour beaucoup de gens comme moi, ils ne sont en aucun cas des références, ni musicales, ni techniques... ils m'ont trop "gonflé", comme étudiant, comme instrumentiste, comme public (je sais, c'est pas bien de dire "ils" mais je n'en ai pas trouvé un à sauver) à titre personnel j'ai retrouvé un goût pour la musique contemporaine en écoutant des compositeurs Américains et Finlandais... À part un peu de Connesson (qui stagne) et Mantovani (qui me déçoit comme directeur du CNSM), je n'ai pas écouté de compositeurs Français depuis longtemps... Je sais, c'est pas bien... Alors, leurs logiciels, surement très bien, je n'en veux pas... Je préfère Absynth, ou Zebra...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[D271267]

Message  { par D271267 - le 29/10/2012 17:18:20 }  P.S., j'ai fait partie de ces gens qui ont rayonné de joie quand est paru "Requiem pour une avant garde" de Duteurtre... Mais je suis très hors sujet là.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 29/10/2012 19:13:43 }  De constater que des outils comme Audiosculpt ou Open Music qui lui est en distribution libre (il n'y a pas par contre les librairies spécialisées accessibles via l'abonnement du forum Net Ircam) et avec lequel on peut travailler sans problème en raison des librairies implantées nativement, m'interpelle. Ce sont des outils d'aujourd'hui, qu'utilisent des compositeurs comme Tristan Murail, Philippe Hurel, Jonathan Harvey...Autant d'outils qui sont en prise avec la composition contemporaine... Je me risque à une réponse très personnelle quand à ma non utilisation de ces outils : Ayant un peu fréquenté un certain monde de la composition lié à l'Ircam dans les années 80 et 90, je dois avouer que la pédanterie, le mépris, le coté "premier de la classe" et "prix de Rome" de beaucoup m'ont vraiment rebuté...(de plus, je ne supporte pas Boulez, je n'aime ni le compositeur, ni le chef, et encore moins le grand inquisiteur et le "directeur général de la musique" en France... Je peux pas...). Ce qui fait que je n'ai pas envie d'utiliser leurs outils, je ne veux plus rien avoir à faire avec eux... Ensuite, je vais quand même de temps en temps voir leurs produits, vous allez surement me trouver idiot mais je les trouve, primo, vraiment pas "sexy" (j'ai l'impression que je ne peux pas m'en servir sans avoir fait trois mois de stage) et secundo, bien chers...(cela me rappelle un échange sur le coût d'une certaine partition)... Je crois en fait que pour beaucoup de gens comme moi, ils ne sont en aucun cas des références, ni musicales, ni techniques... ils m'ont trop "gonflé", comme étudiant, comme instrumentiste, comme public (je sais, c'est pas bien de dire "ils" mais je n'en ai pas trouvé un à sauver) à titre personnel j'ai retrouvé un goût pour la musique contemporaine en écoutant des compositeurs Américains et Finlandais... À part un peu de Connesson (qui stagne) et Mantovani (qui me déçoit comme directeur du CNSM), je n'ai pas écouté de compositeurs Français depuis longtemps... Je sais, c'est pas bien... Alors, leurs logiciels, surement très bien, je n'en veux pas... Je préfère Absynth, ou Zebra... Je ne vois pas le rapport entre les logiciels et Pierre Boulez, ça n'a strictement rien à voir dans la mesure où ça fait des années où Boulez n'est plus à l'Ircam. Se priver d'outils performants sous prétexte qu'on n'aime pas Boulez, je ne préfère même pas commenter... Ensuite, oui l'interface de certains logiciels ne sont pas sexy, ouais, je veux bien. Quand je voix que l'interface d'AudioSculpt, je le trouve pas mal surtout en regard de ses performances. Ensuite, c'est vrai que l'interface de Super VP Trax est plutôt austère mais comme il est plus performant que le bel interface des Ircam Tools, et bien je préfère Super VP Trax. Dans un logiciel, ce que je recherche avant tout c'est sa puissance et après son Interface. Pour exemple, je continue à travailler avec CSound qui est la suite logique de Music 10 (et V) de Max Mathews avec lequel j'ai travaillé quand j'ai fait le stage à l'Ircam en 1981. Il y a aussi Open Music dont je ne me lasse pas, dont je suis totalement fan et bien plus que Max MSP (Max 6 aujourd'hui) et qui est le successeur de Patchwork, alors très aride et très interface de recherche. Ceci étant, en terme de composition, de calculs, de permutations, de transpositions, de simulations de la FM ou de la ring modulation avec des notes midi, trouve moi un équivalent d'un tel logiciel dans le commerce à Open Music ? Et qui plus est permet d'écrire dans un registre microtonal dans les différents tempéraments jusqu'au 1/16e de tons... Si tu trouves, je suis aussi preneur. Pour le coût, c'est un abonnement annuel qui chaque année te permet de bénéficier des avancées des logiciels du Forum Net. Perso, je suis abonné au forum depuis 1993, et l'abonnement me revient avec la réduction pour tous les logiciels à 350 €. Je ne m'estime pas lésé en regard de la puissance et de l'avancée technologique des logiciels, mais ça je suppose que tu ne dois pas comprendre avec une telle hargne contre l'Ircam. De plus, quand tu arrêtes l'abonnement, tu disposes toujours des logiciels mais tu n'auras les nouvelles versions. Mais tu pourras continuer à travailler avec. Et là, je préfère ces outils pour la création contemporaine que les fameuses banques d'instruments aux prix si manifestement "accessibles". Je tousse... Ce qui, par ailleurs, ne m'empêche pas d'utiliser Absynth, Zebra 2 ou Tassman 4 qui sont très bien, mais qui ne sont que des instruments virtuels de reproduction pour ma part et qui ne me provoquent aucune excitation intellectuelle comme peut le faire Open Music. PS : Pour Requiem pour une avant garde de Duteurtre, tu te doutes bien que je ne partage pas ton point de vue. PS 1 : Concernant le Fac-similé de Tombeau, je ne regrette vraiment pas et j'envisage de m'offrir pour Noël le Fac-Similé du Marteau sans maître qui lui aussi est de toute beauté...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 29/10/2012 19:30:53 }  effectivement des outils comme audio sculpt (quoique bien vieilli par melodyne et antares entre autres) grace à l'informatique et son interface graphique sont bel et bien devenus accessibles. Quand à Modalys, ce qui fut le fleuron voire le blason de l'Ircam, s'est révélé être un feu de paille inutilisable hors laboratoire. Il es indéniable que l'informatique a aené un gain d'efficacité et surtout d'ergonomie, mais quest ce qui relève réellement de l'informatique et de plus de l'Ircam ? Je ne peux m'empécher de voir dans un logiciel comme open music un logiciel qui aurait du être issu des chez Xennakis, quand à son utilisation c'est par rapport l'idéologie Boulezienne un objet dissident pour ne pas dire délinquant. Et justement son utilisation n'est pas très intuitive ... Donc effectivement la montée en puissance des ordinateurs permet de rendre un tas de choses plus ludiques et accessibles, mais de là à dire qu'un instrument de transformation sonore et issu de l'intelligence informatique sans précédent electronique, ma parait encore un peu prématuré. Effectivement je méconnais un tas de choses mais justement quand les méconnaisseurs recnnaitront leur existence et leur utilisabilité alors ces outils seront effectifs. Enfin je me comprends             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition