{ Analyse d'oeuvres! }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 06/12/2013 21:50:18 }  AHahah oui je vois de quel accord tu parles...! Il s'agit en réalité d'un 5°degrés sur une basse tonique couramment utilisé durant cette période... DO/FA/SI/RE qui est censé se résoudre sur DO/MI/SOL/DO Tu as le même principe mesure d'après! Edit: j'imagine ta tête en voyant cela "que vois je ? de l'atonal chez Beethoven " Oui, c'est ça la surprise que j'évoquais. DO/FA/SI/RE ? Je le notais plutôt comme DO/FA/SI/MIb, non, plutôt ? Car avec le ré, il est un peu moins intéressant dans ses quatre notes car c'est un 4-13 dans la classification Forte. Mais avec le mib, cela devient un 4-Z15 qui contient tous les intervalles entre la seconde mineure et la quarte augmentée pour ne pas dire triton et qui est aussi en relation avec un 4-Z29, qui a aussi la même structure intervallique et qui est couramment utilisé dans le cadre de la musique atonale. C'est une des bases, d'ailleurs de de l'Opus 19, n°4 de Schoenberg avec le 3-5 qu'on trouve dans le cas présent avec le DO/FA/SI (violon 2; alto et violoncelle) on a ce 3-5 (quarte, quarte augmentée et seconde mineure) accord dit viennois (de la seconde école) et accord qui dans le cadre de la musique dodécaphonique/sérielle est devenu très académique car énormément utilisé. J'ai trouvé d'ailleurs cet accord chez Bach, effectivement. En tout cas, la représentation circulaire est très parlante.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 06/12/2013 21:56:15 }  Désolé de te décevoir Deb mais il ne s'agit que d'une appogiature ce mib...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 07/12/2013 01:27:38 }  Désolé de te décevoir Deb mais il ne s'agit que d'une appogiature ce mib... Soit, j'en étais resté à la définition d'A. Danhauser, avec les petites notes comme celles notées (Ré, Do, Si). Donc, le Mib (en violet) est aussi une appogiature ? Et comme j'aime bien comprendre - j'ai bien noté qu'elle était un demi-ton au-dessus du Ré - pourquoi cette différence de notation entre ce mib et les trois autres Ré/Do/Si ? Mais pourquoi cette appogiature tout comme les trois autres ne sont pas prises en compte dans l'analyse si je te suis bien (désolé, il ne s'agit que d'une appogiature ce mib, écris-tu) ? Quand on examine la représentation circulaire, tout comme dans la partition, on voit bien la symétrie qui s'opère, non ? Et elles ont un sens non ? Sur un site sur Hector Berlioz - que je cite qu'à titre d'exemple et sans préjuger de sa qualité - je lis sur une analyse de la 9e symphonie de Beethoven ceci : Le premier accord est encore posé sur un fa qui est censé porter la tierce et la sixte, et qui les porte réellement; mais cette fois l’auteur ne se contente pas de l’appogiature si bémol, il y ajoute celles du sol, du mi et de l’ut dièse, de sorte que TOUTES LES NOTES DE LA GAMME DIATONIQUE MINEURE se trouvent frappées en même temps et produisent l’épouvantable assemblage de sons: fa, la, ut dièse, mi, sol, si bémol, ré. A dire vrai, je tique sur le "et produisent l'épouvantable assemblage de sons"... Mais je retiens surtout que les appogiatures citées ont une influence, une incidence sur le rendu et sont prises en compte dans l'analyse... Sinon, il reste bien le fameux accord viennois 3-5 constituée au niveau de sa structure intervallique d'une quarte augementée, d'une seconde mineure et d'une quarte.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 07/12/2013 06:11:45 }  Bonjour Deb, Mais pourquoi cette appogiature tout comme les trois autres ne sont pas prises en compte dans l'analyse si je te suis bien (désolé, il ne s'agit que d'une appogiature ce mib, écris-tu) ? Parce que le mib est considéré comme une note étrangère et qu'en analyse, on ne chiffre pas les notes étrangères. Une appogiature sera mentionnée mais le chiffrage interviendra lors de la résolution. Je n'ai pas fixé les règles, elles étaient comme cela au départ Quand on examine la représentation circulaire, tout comme dans la partition, on voit bien la symétrie qui s'opère, non ? Et elles ont un sens non ? Sur un site sur Hector Berlioz - que je cite qu'à titre d'exemple et sans préjuger de sa qualité - je lis sur une analyse de la 9e symphonie de Beethoven ceci : Le premier accord est encore posé sur un fa qui est censé porter la tierce et la sixte, et qui les porte réellement; mais cette fois l’auteur ne se contente pas de l’appogiature si bémol, il y ajoute celles du sol, du mi et de l’ut dièse, de sorte que TOUTES LES NOTES DE LA GAMME DIATONIQUE MINEURE se trouvent frappées en même temps et produisent l’épouvantable assemblage de sons: fa, la, ut dièse, mi, sol, si bémol, ré. A dire vrai, je tique sur le "et produisent l'épouvantable assemblage de sons"... Mais je retiens surtout que les appogiatures citées ont une influence, une incidence sur le rendu et sont prises en compte dans l'analyse... Je te suis parfaitement Deb, Beethoven avait 2 siècles d'avance sur Withacre et Lauridsen L'accord qui te pose problème sur cette partition pourrait presque être considéré comme une double appogiature (Ré de Do, Fa de Mib). J'utilise le conditionnel car si je crois me souvenir, il faut avoir entendu un accord de dominante avant.... ce n'est pas le cas à la mesure 2). Dans une certaine disposition, tu peux même le voir comme une triple appogiature. Ex: à la basse un Do, Alto Fa(descendrait sur Mib), Violon II Si(monterait sur Do), Violon I Ré (descendrait sur Do) Donc quelque part, nous avons fini par chiffrer un accord constitué de 3 appogiatures en écrivant (+7 puis 3) et non pas (_____3) Tu peux retrouver des brins de folie dans certaines oeuvres de ces maîtres. Ecoute cette oeuvre splendide de Monteverdi et essaye d'analyser l'accord (cluster plutôt à 00:47 (partition sur la vidéo).. Dans le genre musique au service du texte, on ne fait pas mieux... <iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/z3ZX5hFN-is" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> Sinon, il reste bien le fameux accord viennois 3-5 constituée au niveau de sa structure intervallique d'une quarte augementée, d'une seconde mineure et d'une quarte. il est une autre "règle" qui stipule que l'on doit tenir compte de l'époque de la dite oeuvre. Ne pas analyser les pièces de Mozart comme celles de Wagner par exemple! Quand tu prends les appogiatures spécifiques à Mozart Sol# sur un accord de FaM Fa# sur un accord de DoM Devons nous considérer que Mozart joue en Lydien sur le 2ème exemple? Note étrangère=pas de chiffrage, pas d'importance dans l'analyse mélodico machin chose! Dernière chose: Un do serait considéré comme appogiature de Sib alors que chez Wagner on pourrait le chiffrer neuvième Maj.... J'espère avoir pu t'aider un petit peu cher Deb            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 07/12/2013 16:01:39 }  Bonjour, Mathieu A. a écrit J'espère avoir pu t'aider un petit peu cher Deb Oui, tout à fait et un grand merci pour ton explication. Concernant l'analyse adaptée à chacune des époques, oui, c'est tout à fait logique et ton exemple avec Wagner judicieux. Mais en évoquant Wagner, il me semble, notamment sur le thème de Tristan, avoir lu qu'il y avait des divergences d'appréciations selon les analystes. Sinon, intéressante la partition de Monteverdi. Je suis en train de la regarder et d'en segmenter quelques mesures pour le moins intéressantes. Et si je conviens que la Set Theory est destinée à l'analyse de la musique atonale, je trouve néanmoins plutôt intéressant aussi de prendre en compte comme on le fait avec la musique atonale toutes notes. Car cela donne des indications dans la façon d'écrire, ça peut mettre à jour des symétries, des transpositions, mais aussi suggérer des relations de sous ensembles. Ou de voir ce que le compositeur a retenu dans son choix des possibles. PS : ton exemple avec Monteverdi m'a permis d'affiner un patch d'Open Music qui à partir de l'ensemble de toutes les notes dans une mesure donne la liste des sous ensembles qui auraient été possibles dans la liste des accords ou agrégats référencés par Allen Forte, et là, c'est intéressant de noter ce que Monteverdi a retenu dans ses choix.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 07/12/2013 16:34:14 }  Oui, tout à fait et un grand merci pour ton explication. Concernant l'analyse adaptée à chacune des époques, oui, c'est tout à fait logique et ton exemple avec Wagner judicieux. Mais en évoquant Wagner, il me semble, notamment sur le thème de Tristan, avoir lu qu'il y avait des divergences d'appréciations selon les analystes. Analyser Wagner devient une autre paire de manches. Sinon, intéressante la partition de Monteverdi. Je suis en train de la regarder et d'en segmenter quelques mesures pour le moins intéressantes. Et si je conviens que la Set Theory est destinée à l'analyse de la musique atonale, je trouve néanmoins plutôt intéressant aussi de prendre en compte comme on le fait avec la musique atonale toutes notes. Car cela donne des indications dans la façon d'écrire, ça peut mettre à jour des symétries, des transpositions, mais aussi suggérer des relations de sous ensembles. Ou de voir ce que le compositeur a retenu dans son choix des possibles. PS : ton exemple avec Monteverdi m'a permis d'affiner un patch d'Open Music qui à partir de l'ensemble de toutes les notes dans une mesure donne la liste des sous ensembles qui auraient été possibles dans la liste des accords ou agrégats référencés par Allen Forte, et là, c'est intéressant de noter ce que Monteverdi a retenu dans ses choix. Dès que tu as mis au point tout cela, fait partager! Je suis curieux de voir du Monteverdi avec la set Theory            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 07/12/2013 16:50:50 }  Oui, tout à fait et un grand merci pour ton explication. Concernant l'analyse adaptée à chacune des époques, oui, c'est tout à fait logique et ton exemple avec Wagner judicieux. Mais en évoquant Wagner, il me semble, notamment sur le thème de Tristan, avoir lu qu'il y avait des divergences d'appréciations selon les analystes. Analyser Wagner devient une autre paire de manches. Sinon, intéressante la partition de Monteverdi. Je suis en train de la regarder et d'en segmenter quelques mesures pour le moins intéressantes. Et si je conviens que la Set Theory est destinée à l'analyse de la musique atonale, je trouve néanmoins plutôt intéressant aussi de prendre en compte comme on le fait avec la musique atonale toutes notes. Car cela donne des indications dans la façon d'écrire, ça peut mettre à jour des symétries, des transpositions, mais aussi suggérer des relations de sous ensembles. Ou de voir ce que le compositeur a retenu dans son choix des possibles. PS : ton exemple avec Monteverdi m'a permis d'affiner un patch d'Open Music qui à partir de l'ensemble de toutes les notes dans une mesure donne la liste des sous ensembles qui auraient été possibles dans la liste des accords ou agrégats référencés par Allen Forte, et là, c'est intéressant de noter ce que Monteverdi a retenu dans ses choix. Dès que tu as mis au point tout cela, fait partager! Je suis curieux de voir du Monteverdi avec la set Theory Pour Wagner, j'imagine. Sinon, oui, c'est prévu le partage avec des copies d'écran des représentations circulaires. En fait, mon interrogation est de savoir si cette analyse qui est spécifiquement orientée musique atonale - elle a été créée dans cet esprit - et qui ne peut en aucun cas remplacer l'analyse traditionnelle ou Schenkerienne, peut-elle toutefois vous donner des idées, vous suggérer des axes de recherches à creuser, à explorer. C'est dans ce sens que je vois ça et non pas à croire que la Set Theory est adaptée à l'analyse de la musique classique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 07/12/2013 23:37:58 }  Bonsoir, Didier : l'analyse "traditionnelle", ou plutôt harmonique dans le cas présent, donne du sens parce-que effectuée dans un contexte historique. Que ce soit Beethoven ou Malher, c'est la même analyse, avec des règles différentes, mais le principe reste le même. Cette démarche a une tendance factuelle à se focaliser sur des "macros appréciations", et de se porter presqu'exclusivement sur l'aspect harmonique de l'oeuvre. Schenker n'est guère enseigné et pas à tous les niveaux de nos institutions françaises. Ajoutons à cela les préjugés et controverses dont souffrent cet outil, et tu constateras comme moi que cette démarche trouvera peu d'écho, ce que je regrette d'ailleurs. La société française d'analyse musicale dispose d'un groupe de travail sur cette méthode, animé par Nicolas Meeus notamment. C'est très intéressant. Concernant la set theory, c'est vrai qu'elle n'a pas été pensée pour la musique tonale. Mais elle présente selon moi l'immense avantage de pouvoir considérer l'oeuvre en tant qu'objet d'étude pur, déconnecté de tout contexte historique ou autre. C'est une démarche différente mais oh combien intéressante qui peut se faire ainsi. Le niveau d'appréciation peut ici se définir comme bon semble à l'analyste, que ce soit sur un accord, une mesure, un mouvement. Bref, les outils d'analyse peuvent être selon moi souvent tous intéressants quelque soit l'oeuvre analysée, mais je crains que tu ne trouves ici que peu d'écho en sortant des sentiers battus, le poids de l'institution étant si grand sur des générations de musiciens formés. Tiens et l'analyse de musique electro-acoustique, il y a aussi des groupes de travail à ce sujet. Et il faut bien des outils adaptés... Pourraient-ils s'appliquer à Beethoven ? ... Le tout est de savoir jusqu'à quel point de remise en question on est prêt à aller...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 08/12/2013 02:35:54 }  La remise en question de nos méthodes d'analyse est toujours intéressante. Il n'y a à mon sens aucune raison de mettre telle ou telle méthode sur un piédestal plus qu'une autre. Mais en musicologie, comme en science, il me semblera toujours préférable d'appliquer les principes du rasoir d'Occam qui consistent à préférer l'explication la plus simple à l'explication la plus compliquée lorsqu'elle arrive au même résultat. La théorie traditionnelle appliquée à Beethoven est encore la plus simple parce que non seulement elle est largement maîtrisée depuis des siècles mais parce qu'elle arrive à tout expliquer de l'harmonie dite fonctionnelle, jusqu'à la fin du XIXe à peu près, de manière logique et parfaitement compréhensible. Que peut apporter la Set Theory de plus? C'est toute la question: je ne saisis pas en quoi la symétrie mathématique peut éclairer la démarche compositionnelle de Beethoven (je ne vois même pas où est la symétrie dans les graphiques ). Du coup, je n'arrive vraiment pas à comprendre où tu veux en venir, Deb76. Dans le cas qui nous préoccupe, l'analyse schenkérienne permettrait à mon avis de mettre parfaitement en valeur la broderie, l'appoggiature et les notes réelles de cette mesure 2 en réduisant le discours à sa plus simple expression (l'analyse schenkérienne passe toujours par une réécriture spécifique du passage en question). Comme dans ce topic nous mettons fréquemment en avant cette analyse, Syl et moi, cela mérite peut-être un peu d'explications. La méthode schenkérienne, née au début du XXe siècle, permet selon moi d'accéder à un niveau de compréhension supplémentaire qui se situe à mi-chemin de l'analyse thématique et structurelle (mettre en valeur une forme sonate par exemple) et l'analyse traditionnelle par degré et fonctions. Schenker pensait en effet que tout morceau musical est le fruit de l'élaboration progressive d'un modèle élémentaire appelé Ursatz et qui se résume souvent à une cadence I - V - I. Ainsi, lorsqu'on a cette suite d'accords: I5 - V+6 - I6 - II6 - IV5 - I6/4 - V7+ - I5 on peut légitimement considérer que - le bloc "I5 - V+6 - I6" est en fait une élaboration de la fonction I (le V+6 est un accord de passage permettant de passer l'état fondamental au premier renversement) - le bloc "II6 - IV5 - I6/4 - V7+" une élaboration de la fonction V (les trois premiers accords étant préparatoires) La structure primordiale est donc élaborée par plusieurs accords qui sont également élaborés par des arpégiations, des notes de passages, des appoggiatures, des broderies, etc... L'analyse schenkérienne permet de mettre en valeur les constituants élémentaires de la mélodie et de l'harmonie considérées, en hiérarchisant chaque note par rapport à l'autre selon qu'elle est essentielle ou non à la solidité du discours. On fait souvent de l'analyse schenkérienne sans le savoir en jouant en accords simultanés les arpèges du fameux Praeludium de Bach pour mettre en valeur l'analyse de ce morceau (une référence dans le domaine de l'harmonie). Cette théorie permet aussi de donner du sens à l'harmonie non fonctionnelle d'un Ravel ou d'un Debussy, et notamment au IIIe degré qui en harmonie fonctionnelle n'a absolument aucun sens. En passant, c'est à mon sens la théorie qui a le plus d'intérêt pratique pour un compositeur en activité car elle lui donne des outils concrets pour construire son édifice de manière méthodique et progressive en procédant par élaboration successive! Syl, tu peux me corriger si je me trompe.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[nationalpha]

Message  { par nationalpha - le 08/12/2013 08:06:49 }  Aah l'analyse schenkerienne, ça me rappelle le bon temps à la fac... Effectivement en France, ce n'est pas une méthode très apprécié et il a fallu un prof américain à la fac pour nous l'enseigner. Le principal problème de cette analyse, c'est sa conclusion. Tout finir par réduire à une descente mélodique et une cadence parfaite nous bloque forcément un peu... L'analyse de Schenker est intéressante dans son voyage mais pas dans sa conclusion. Réduire petit à petit pour mieux voir les piliers de l'Å“uvre, c'est une démarche tout à fait louable mais elle n'explique pas la totalité de l'Å“uvre et elle doit être complétée à mon sens sur une analyse mélodico-harmonique (ou comment le matériau thématique peut influencer l'harmonie de l'Å“uvre). L'analyse schenkerienne est avant tout une analyse structurale à mon sens. Mais je l'utilise toujours aujourd'hui parce qu'elle permet d'avoir un regard d'ensemble de l'Å“uvre qui n'est pas possible quand tu travailles accord par accord.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition